Overdopen goed of fout?

[naomi]

Abraham geloofde, het werd hem tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid, de besnijdenis (en zijn hele huis.)
Een gelovige, het geloof het word hem/haar via Christus tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid in het nieuwe verbond, de doop (en zijn/haar hele huis.)

Izak als kind van Abraham hoefde niet weer besneden te worden, (kan ook niet) maar besneed zijn kinderen een week na de geboorte.
Een gelovig kind van die gelovige volwassen, groeit op, trouwt met een andere gelovige. Hij/zij hoeft niet weer gedoopt te worden, maar zij mogen de kinderen die in dat gezin geboren worden dopen.

Voor mij is dit glashelder.

Al eerder heb ik aangegeven dat dit echt een heel simpel doortrekken is van een natuurlijk verbond naar een geestelijk verbond.

[Ger(nl)]

Abraham geloofde, het werd hem tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid, de besnijdenis (en zijn hele huis.)
Een gelovige, het geloof het word hem/haar via Christus tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid in het nieuwe verbond, de doop (en zijn/haar hele huis.)

Izak als kind van Abraham hoefde niet weer besneden te worden, (kan ook niet) maar besneed zijn kinderen een week na de geboorte.
Een gelovig kind van die gelovige volwassen, groeit op, trouwt met een andere gelovige. Hij/zij hoeft niet weer gedoopt te worden, maar zij mogen de kinderen die in dat gezin geboren worden dopen.

Voor mij is dit glashelder.

Sorry maar voor mij zijn dit wat lijnen die j ewel heel erg snel trekt.... Kan er zo wel 5 vragen over stellen waarop geen bijbels antwoord te geven is. Ik daag je dan ook uit om deze snelle lijn, met bijbelteksten te onderbouwen, waarbij er geen vraagtekens meer overblijven..

[Gurkie]

Begrijp ik het goed als je besnijdenis en doop nu op één lijn zet?

[Layna]

God houdt van ons, wij zijn zijn kinderen. Vanuit dat licht gezien geloof ik dat Hij blij is met alles wat we ter ere van Hem doen.

Als je de overtuiging hebt dat je je kind moet laten dopen, en je dit doet ter ere van Hem, en niet omdat anderen dat willen: Doen!

Als je de overtuiging hebt dat je jezelf moet laten (over)dopen, en je doet dit ter ere van Hem, en niet omdat anderen dat willen: Doen!

Als jouw kind een tekening voor je maakt ben je blij... ongeacht of de tekening mooi is of lelijk. Zo ziet mijn hemelse Vader mij ook.

Wij zijn onvolkomen in ons denken, niemand heeft de volkomen waarheid.

[naomi]

God houdt van ons, wij zijn zijn kinderen. Vanuit dat licht gezien geloof ik dat Hij blij is met alles wat we ter ere van Hem doen.

Als je de overtuiging hebt dat je je kind moet laten dopen, en je dit doet ter ere van Hem, en niet omdat anderen dat willen: Doen!

Als je de overtuiging hebt dat je jezelf moet laten (over)dopen, en je doet dit ter ere van Hem, en niet omdat anderen dat willen: Doen!

Als jouw kind een tekening voor je maakt ben je blij... ongeacht of de tekening mooi is of lelijk. Zo ziet mijn hemelse Vader mij ook.

Wij zijn onvolkomen in ons denken, niemand heeft de volkomen waarheid.

Begrijp helemaal wat je bedoelt. Heel mooi gezegd ook! Meen ik echt.

Maar... dit is een forum. Op een forum discussier je over onderwepen, dus volgens mij is bovenstaande geen reden om het er niet over te hebben. Als mensen het er niet over willen hebben, raad ik je aan niet dit forum te bezoeken...

[Layna]

Maar... dit is een forum. Op een forum discussier je over onderwepen, dus volgens mij is bovenstaande geen reden om het er niet over te hebben. Als mensen het er niet over willen hebben, raad ik je aan niet dit forum te bezoeken...

Huh? Ik leg gewoon uit hoe ik het zie. Discussieer vooral verder.

[elbert]

Al eerder heb ik aangegeven dat dit echt een heel simpel doortrekken is van een natuurlijk verbond naar een geestelijk verbond.

Het verbond met Abraham is een geestelijk verbond, want Abraham is de vader van alle gelovigen. Zie ook Gal. 3 en Rom. 4.
De denkfout die vaak gemaakt wordt is dat het in het OT over natuurlijke zaken ging en in het NT over geestelijke zaken. Niets is minder waar: ook in het OT was er onderscheid tussen vlees en geest: er waren besnedenen van hart en mensen die alleen vleselijk besneden waren. Idem in het NT.

Begrijp ik het goed als je besnijdenis en doop nu op één lijn zet?

Doop en besnijdenis zijn niet hetzelfde (er zijn verschillen), maar waar ze naar wijzen komt wel overeen. Beide zijn een teken die naar dezelfde geestelijke zaak wijst, zie Kol. 2:11-12. Je kunt het zien als 2 richtingaanwijzers die op verschillende plekken in de heilsgeschiedenis naar hetzelfde Middelpunt wijzen: Jezus.

[Divrei Shmuel]

Voor wat Israel betreft: de besnijdenis van het vlees blijft bestaan, ook nadat de besnijdenis van het hart is gekomen (Hand.21:21,24; Ezech.44:9). Dezen zijn beiden het afleggen van het vlees; het een als teken daarvan, het ander geestelijk door G-d bewerkt, het hart voor het zaad van het Woord geopend (Deut.29:4; 30:2,6; Hand.16:14).
De besnijdenis van de voorhuid van het mannelijk lid ener Israeliet omvat een (eeuwig verbond) verbond. Een verbond waarbij bloed vloeit. De besnijdenis van het hart is dat ook, en lijkt bloedeloos. Maar die onzichtbare besnijdenis heeft ook bloedstorting, want de uittrekking van het vlesen lichaam is geschiedt door Jesjoea aan het hout (Kol.2:11).

De besnijdenis van de voorhuid van de het mannelijke deel uit Israel en het hart van hen die in het Nieuwe Verbond zijn gekomen sluiten elkaar niet uit (Hand.21:21,24; Ezech.44:9).
De doop staat niet tegenover de besnijdenis van het vlees, noch is het zijn geestelijk complementair of vervanger. De doop is namelijk niet het verbond maar de begravenis en wederopstanding van de geest van de mens - Jesjoea stierf wat het vlees betreft i.p.v. ons, daarbij vloeide bloed - werd Zijn Ziel uitgestort; DAARNA volgde de begravenis.

Bij Jiesrael geschied de besnijdenis op de 8e dag. En als geestelijke kinderen van Avraham zou dus deze [vermeende] "legitieme" geestelijke wijze van besnijdenis de [verbonds]doop zijn.

Waarom deze mening mank gaat:

1. Meisjes worden bij ons, Jiesraelieten, niet besneden. Hoezo worden de meisjes dan gedoopt [op basis van een zogenaamde vervangende doop]?

2. Als de gelovigen uit de volkeren kinderen van Avraham zijn, zijn zij dat volgens de Schrift voor wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Dus een transfer is theologisch niet gerechtvaardigd op basis van Avrams kinderen zijn.
De besnijdenis is een eeuwig verbond, gesloten met Avraham en zijn vleselijke nakomelingen (Gen.17:9-14) en dus niet voorwaardelijk of tijdelijk of omzetbaar.

3. Doop is niet i.p.v. besnijdenis van de voorhuid en wordt ook NERGENS verbond genoemd i.t.t. de besnijdenis.
De besnijdenis van het lid was een teken om aan te geven dat de belofte G-ds, in dit geval bij Avraham, niet door kracht, noch door geweld (dus werken vanuit het vlees, inderdaad probeerde Avraham de belofte van een zoon op vleselijke wijze juist met zijn lid op te lossen, met als resultaat: Isjmael), maar door Mijn Geest, de belofte door een wonder bij de 99 jarige Sarah: Jiets'chak (Izaak) tot gevolg. De besnijdenis van dit lid is een teken van de aflegging van de kracht van het vlees, het eigendunken. De besnijdenis van het hart is de remedie. Dat is het geopende hart dat vruchtbaar is voor het zaad van het woord, het vlezen hart. Wanneer deze eerste fase van wedergeboorte is ingegaan, moet de respons van gehoorzaamheid volgen op de woorden, "bekeert u en laat u dopen". Door die gehoorzaamheid wordt ook onze geest weer levend/nieuw/wederomgeboren. De Geest G-ds wil in zo'n hart verblijven (i.t.t. Gen.6:3).

Sam

[Ger(nl)]

Doop en besnijdenis zijn niet hetzelfde (er zijn verschillen), maar waar ze naar wijzen komt wel overeen. Beide zijn een teken die naar dezelfde geestelijke zaak wijst, zie Kol. 2:11-12. Je kunt het zien als 2 richtingaanwijzers die op verschillende plekken in de heilsgeschiedenis naar hetzelfde Middelpunt wijzen: Jezus.

Deze tekst wordt vaak aangehaald, maar volgens mij trek jij hem hier nogal uit z'n verband. Ik zal proberen toe te lichten waarom ik deze mening ben toegedaan. Voor de leesbaarheid van de discussie zal ik eerst de tekst even quoten

Kolossenzen 2:
11. In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Er wordt hier gesproken over een besnijdenis, zonder handen geschiedt. Dat kan alleen maar de besnijdenis van het hart zijn waar Mozes in Deut 10:16 en 30:6 over spreekt

Deut 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Deut 30:6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Het volk Israël kent de lichamelijke besnijdenis, deze ondergaan alle jongetjes. Verder is er ook nog een geestelijke besnijdenis. Die krijg je als je je met hart en ziel tot God bekeert

Jer 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uws harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijn grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Jezus is naar de aarde gekomen om niet alleen onze zonden te dragen, maar ook om ons van binnenuit te veranderen, om onze harten te "besnijden". Daarvan is de doop een teken.

De doop staat helemaal los van de gewone besnijdenis. Hoe kom ik tot deze conclussie? Nou in Handelingen 16:3 staat

Deze wilde Paulus, dat met hem zou reizen; en hij nam en besneed hem, om der Joden wil, die in die plaatsen waren; want zij kenden allen zijn vader, dat hij een Griek was.

Timoteus was als jongetje niet besneden. Nadat hij tot geloof was gekomen en met Paulus meeging op zendingsreis werd hij alsnog besneden. Als de doop in plaats van de besnijdenis was gekomen, dan kon dat helemaal niet, sterker nog dan mocht dat helemaal niet!

[Harold.]

Ik denk dat kinderdoop en opdragen toch wel veel met elkaar te maken hebben.
Volgende de kerkleer misschien wel niet, maar in de gedachten van de ouders die een kind ter doop brengen is er toch wel het verlangen dat God hun kind zegent en het verlangen dat God het hele leven bij zo'n kind blijft. Dat verlangen is er ook bij ouders die hun kind opdragen.

Opdragen van kinderen is niet echt letterlijk te vinden in de bijbel, en ook geen bijbelse opdracht denk ik. Je kunt aanvoeren dat Jezus de kinderen zegende:

marcus 10: 13-16

Binnengaan in het koninkrijk van God

13 De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. 14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Het opdragen (vragen om een zegen voor je kind) lijkt me wel iets logisch om te doen als christelijke ouders.

Ik ben zelf opgegroeid in de GKv en kerk sinds een jaar in een vrije Baptistengemeente. Waar ik dus toen tegen aanliep: de doop. Dan wordt je wel gedwongen om je er in te verdiepen. Waarom ben ik als kind gedoopt, en waarom wordt hier een geloofsdoop gehanteerd.

Ik ben maanden opzoek geweest om de beide dopen te toetsen aan de bijbel. En ben toch wel tot de conclusie gekomen dat de geloofsdoop een bijbelse opdracht is. Het staat allemaal zo duidelijk in de bijbel. De kinderdoop is misschien ook wel verdedigbaar via de bijbel als je wil, maar dat kun je naar mijn idee lang niet zo sterk onderbouwen als de geloofsdoop.

Heb ik me laten overdopen? Nee (om praktische redenen) nog niet.

Wat is de motivatie van mensen die een kinderdoop hebben ontvangen om zich toch te laten dopen op hun geloof:

Ze zien het als bijbelse opdracht. Vaak zijn het ex gereformeerden die al jaren niet meer actief zijn geweest met hun geloofsleven. En dat begint op 1 of andere manier te knagen. Ze komen terecht bij een evangelische/baptisten gemeente, en ervaren hun terugkeer naar het geloof als het werk van God. Daarom willen ze ook gehoor geven aan zijn bijbelse oproep om zich te laten dopen.

[elbert]

Doop en besnijdenis zijn niet hetzelfde (er zijn verschillen), maar waar ze naar wijzen komt wel overeen. Beide zijn een teken die naar dezelfde geestelijke zaak wijst, zie Kol. 2:11-12. Je kunt het zien als 2 richtingaanwijzers die op verschillende plekken in de heilsgeschiedenis naar hetzelfde Middelpunt wijzen: Jezus.

Deze tekst wordt vaak aangehaald, maar volgens mij trek jij hem hier nogal uit z'n verband. Ik zal proberen toe te lichten waarom ik deze mening ben toegedaan. Voor de leesbaarheid van de discussie zal ik eerst de tekst even quoten

Kolossenzen 2:
11. In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Er wordt hier gesproken over een besnijdenis, zonder handen geschiedt. Dat kan alleen maar de besnijdenis van het hart zijn waar Mozes in Deut 10:16 en 30:6 over spreekt

Dat klopt, het gaat om de besnijdenis van het hart in deze tekst. De besnijdenis van de voorhuid wijst naar de besnijdenis van het hart. Dat is ook het hele doel van de besnijdenis van de voorhuid. Waar je vervolgens niet op ingaat, is dat de doop waar Paulus over spreekt in vers 12, een doop zonder water is. Het gaat hier immers om de besnijdenis van Christus (op Golgotha!, waar de besnijdenis naar wijst) en om de begrafenis en opstanding van Christus uit het graf (waar de doop naar wijst). Daarin zijn de gelovigen begrepen. Daarmee is de begrafenis en opwekking met Christus hier een geestelijke begrafenis en opwekking die niet door het water zelf geschiedt, maar door de Geest en door het geloof. Dus het taalgebruik dat Paulus hier bezigt, is dat hij het teken van besnijdenis en doop gebruikt om de zaak die het betekent uit te beelden. Dan blijft het argument dus nog steeds staan: zowel besnijdenis als doop wijzen naar dezelfde geestelijke zaak. Dat betekent dat het uiterlijke teken, dat voor de besnijdenis ook aan de kinderen werd voltrokken, ook voor wat betreft de doop voor kinderen van gelovigen is. Dat is een gevolgtrekking die je uit de symmetrie van de vergelijking door Paulus mag trekken.

Het opdragen (vragen om een zegen voor je kind) lijkt me wel iets logisch om te doen als christelijke ouders.

Dat doe ik dan ook vrijwel elke dag.

[Ger(nl)]

Doop en besnijdenis zijn niet hetzelfde (er zijn verschillen), maar waar ze naar wijzen komt wel overeen. Beide zijn een teken die naar dezelfde geestelijke zaak wijst, zie Kol. 2:11-12. Je kunt het zien als 2 richtingaanwijzers die op verschillende plekken in de heilsgeschiedenis naar hetzelfde Middelpunt wijzen: Jezus.

Deze tekst wordt vaak aangehaald, maar volgens mij trek jij hem hier nogal uit z'n verband. Ik zal proberen toe te lichten waarom ik deze mening ben toegedaan. Voor de leesbaarheid van de discussie zal ik eerst de tekst even quoten

Kolossenzen 2:
11. In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Er wordt hier gesproken over een besnijdenis, zonder handen geschiedt. Dat kan alleen maar de besnijdenis van het hart zijn waar Mozes in Deut 10:16 en 30:6 over spreekt

Dat klopt, het gaat om de besnijdenis van het hart in deze tekst. De besnijdenis van de voorhuid wijst naar de besnijdenis van het hart. Waar je vervolgens niet op ingaat, is dat de doop waar Paulus over spreekt in vers 12, een doop zonder water is. Want de begrafenis en opwekking met Christus, is hier een geestelijke begrafenis en opwekking die niet door het water zelf geschiedt, maar door de Geest. Dus het taalgebruik dat Paulus hier bezigt, is dat hij het teken van besnijdenis en doop gebruikt om de zaak die het betekent uit te beelden. Dan blijft het argument dus nog steeds staan: zowel besnijdenis als doop wijzen naar dezelfde geestelijke zaak. Dat betekent dat het uiterlijke teken, dat voor de besnijdenis ook aan de kinderen werd voltrokken, ook voor wat betreft de doop voor kinderen van gelovigen is. Dat is een gevolgtrekking die je uit de symmetrie van de vergelijking door Paulus mag trekken.

Je maakt terrecht duidelijk dat het hier om geestelijke dingen gaat, ook in vers 12. Naar mijn weten heb ik met geen woord gerept over het feit dat het hier gaat over de "tastbare" doop. Ik vraag me echt af hoe je zo makkelijk de stap maakt van het geestelijke naar het "tastbare".
Verder als je over de tastbare besnijdenis praat, praat je over totaal iets anders dan over het teken van de doop... Kortom ik kan het hier absoluut niet met je eens zijn.

[elbert]

Je maakt terrecht duidelijk dat het hier om geestelijke dingen gaat, ook in vers 12. Naar mijn weten heb ik met geen woord gerept over het feit dat het hier gaat over de "tastbare" doop. Ik vraag me echt af hoe je zo makkelijk de stap maakt van het geestelijke naar het "tastbare".
Verder als je over de tastbare besnijdenis praat, praat je over totaal iets anders dan over het teken van de doop... Kortom ik kan het hier absoluut niet met je eens zijn.

We zijn het inderdaad niet met elkaar eens.
De stap van het geestelijke naar het tastbare maak ik (en andersom), omdat het enige doel van het tastbare is om het geestelijke uit te duiden. Eigenlijk zouden we zonder het tastbare teken moeten kunnen (dus eigenlijk maken we ons wel erg druk hierover in dit topic ), maar God heeft het in Zijn wijsheid goed gedacht om ons te helpen door ons een zichtbaar teken te geven om ons op die geestelijke dingen te wijzen. Dat is de reden dat ik die stap maak.

[Ger(nl)]

Ach weet je, we hoeven het ook niet perse met elkaar eens te zijn. Alleen is het wel goed om elkaar scherp te bevragen, toch?! Ik vind het mooi dat je veel over de dingen hebt nagedacht. Ik kom erg veel mensen tegen die een oordeel klaar hebben over mijn besluit om mijzelf te laten dopen op basis van mijn geloof maar vervolgens geen idee hebben waar ze over praten..
Verder moeten we maar niet de ilussie hebben dat wij het dillema wat al honderden jaren speelt in 1 discussie kunnen overbruggen. Laten we het hier op houden, het belangrijkste is dat we weten dat we geredt zijn door het bloed van Jezus Christus onze Heer, en dat we Hem met heel onze leven willen volgen!

[elbert]

@Ger: ik vind je post wat mij betreft een mooie afsluiter.