Overdopen goed of fout?

[Gurkie]

Boeiend dat kunstuitingen de doop als besprenkeling laten zien, maar dat heeft toch niet zoveel te maken met hoe de doop bedoeld was? Het feit dat Leonardo DaVinci (waarschijnlijk) Maria naast Jezus als geliefde heeft afgebeeld, betekent toch ook niet meteen dat dat de waarheid is? Dus dat een 6e-eeuwse kunstuiting de doop zo ziet, betekent alleen maar dat het óf de (r-k) praktijk van die tijd was óf dat het de overtuiging van de kunstenaar was.

[Divrei Shmuel]

Gurkie,

Het Ravenna mozaiek toont juist geen besprenkeling, maar duidt op onderdompeling. De baptisteria uit die tijd en vroeger waren basins daartoe.

Sam

[Gurkie]

Excuses, dan heb ik niet goed gekeken.

[naomi]

Boeiende discussie dit. Gezien ik tijd over heb, ben ik maar weer een beetje rond gaan snuffelen hier op dit forum.

Wat mij steeds weer opvalt als ik het formulier van de kinderdoop hoor, het gewoon niet klopt. De aangehaalde teksten zijn zwaar uit hun context gehaald en hebben vaak niks met het onderwerp te maken. De redenaties klinken goed, maar kloppen niet en daarnaast spreekt de theorie zichzelf meerdere malen tegen.
Als ik heel eerlijk ben, snap ik niet dat mensen dit formulier echt gelezen en bestudeerd hebben en vervolgens nog zeggen dat het waar is.

Ik hoor ook veel mensen zeggen: dat formulier klopt inderdaad niet meer, maar de kinderdoop wel. Alleen is deze gebaseerd op een andere theorie. De onderbouwende theorie is veranderd.

Erg verwarrend.

[elbert]

Wie het formulier van de Heilige Doop leest, ontdekt daarin dezelfde structuur als die van de catechismus: ellende, verlossing en dankbaarheid.

Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen van de gelovigen

Onderwijzing
De kern van de leer van de Heilige Doop omvat drie punten:

Ellende:

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toom van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij wederom geboren worden. Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het doopwater. De onreinheid van ons hart wordt ons daardoor voor ogen gesteld. Zo komt de vermaning tot ons om onszelf te mishagen, ons voor God te verootmoedigen, en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Verlossing:

In de tweede plaats verklaart en verzegelt de Heilige Doopons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt. Daarom wil Hij ons met al het goede verzorgen, al het kwade van ons weren of dat kwade doen meewerken ten goede.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons z6 in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft, dat wij van al onze zonden bevrijd en voor God rechtvaardig gerekend worden. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen wil om ons tot lidmaten van Christus te heiligen. Zo wil Hij ons toeëigenen wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij eenmaal in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven smetteloos een plaats zullen ontvangen.

Dankbaarheid:

In de derde plaats, omdat in elk verbond twee partijen aanwezig zijn, worden wij door God door middel van de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit houdt in dat wij deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest- aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij niet wereldgelijkvormig leven, onze oude natuur doden en wandelen in een nieuw godvruchtig leven. En wanneer wij soms uit zwakheid in zonde vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en ook niet in de zonde blijven liggen. Want de doop is een zegel en volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Vervolgens wordt hierin de plaats van de kinderen van de gelovigen aangeduid.
Het gebruik van de reformatorische structuur (EVD) vind je in vrijwel elk formulier terug. Daarmee is de doop ingebed in het gereformeerde verstaan van de hele Bijbel en is de leer van de doop geen puzzelstukje dat losstaat van het grotere geheel.
Als je het dus wilt hebben over wat wel en niet klopt aan de leer over de doop, zul je het over de hele Bijbel moeten hebben (te beginnen in Genesis) en niet alleen over losse teksten die allemaal in het NT te vinden zijn.
De gedachte dat de leer over de doop iets is dat los staat van het verbond en van het Oude Testament, is in elk geval geen gereformeerde gedachte.
Zeg me wat de plaats van het Oude Testament in je theologie is en dan kan ik je wel zeggen hoe je over de kinderdoop denkt.

[Gurkie]

Ja, dus? Het zegt mij niet zo veel als iets niet gereformeerd is. Ik snap jou niet. Jij wilt terug naar de Bijbel, naar de oorsprong, maar tegelijk val je terug op formulieren en gereformeerde theorieën. Very confusing.

[elbert]

Ja, dus? Het zegt mij niet zo veel als iets niet gereformeerd is. Ik snap jou niet. Jij wilt terug naar de Bijbel, naar de oorsprong, maar tegelijk val je terug op formulieren en gereformeerde theorieën. Very confusing.

Nee, ik wil niet terugvallen op formulieren en theorieën, maar wil wel uitleggen waarom die formulieren zijn zoals ze zijn.
Die komen voort uit het lezen van de Bijbel als 1 geheel, waarbij Oude en Nieuwe Testament, ondanks de ontwikkeling die er is van Oud naar Nieuw, in de grond van de zaak 1 en dezelfde boodschap hebben. Daarvan is het doopformulier ook een weerslag.
Kijk, als je het Nieuwe Testament ziet als een compleet nieuw verbond, waarmee alles wat onder het Oude Testament is gezegd, heeft afgedaan, dan kun je het OT wel in de open haard gooien. Dat heeft ook consequenties voor hoe je de doop ziet.
Als je andersom het NT ziet als een vervolg op het OT, waarbij wat in het OT werd gezegd ook waarde heeft voor vandaag, dan werkt dat ook door in je theologie, ook over de doop.
Hoe je de verhouding tussen OT en NT ziet, maakt dus een groot verschil in hoe je de doop ziet. Het is kenmerkend dat als iemand die helemaal voor geloofsdoop is, een verdediging hiervan geeft, hij/zij bijna altijd in het NT begint. Degene die vindt dat ook de kinderen gedoopt mogen worden, zal beginnen bij het begin, nl. in het OT. Het OT is nu daarbij een stuk langer dan het NT en veel mensen weten ook niet goed wat ze er nog mee aan moeten. Daarom wordt de zgn. verbondstheologie ook als 'achterhaald' en 'moeilijk' gezien (hoewel dat volgens mij erg meevalt).
Toch liggen alle wortels van het Evangelie in het Oude Testament. Het Nieuwe is daarvan vervulling en uitleg.

[Gurkie]

Kun je mij dan eens uitleggen hoe de verbondstheorie werkt volgens jou? Hoe ik het OT, het verbond, dan moet toepassen in het tijdperk na Christus.
Ik vind het OT namelijk superbelangrijk, maar ik zie geen (let wel!) directe relevantie voor de doop. Dus leg het me maar uit.

[Divrei Shmuel]

Er is zeker relevantie van TaNaCh (O.T) naar de doop, maar niet via de weg van de besnijdenis van de 8 jarige jongens.
Door de wijding en plaats van het priesterschap in Jiesrael te bestuderen, leren we meer over o.a. de doop en en het priesterschap van de volgelingen van Jesjoea.
In het Jodendom was de onderdompeling van iemand zelf in een "mikwa" al eeuwen in zwang, sedert dat voorgeschreven was in de Torath Mosjeh (wet van Mozes); in zake van van reiniging na melaatsheid, menstruatie, enige andere lichaamsvloeisel of onreinheid ddor het aanraken van iets of iemand in de eerste graads onreinheid. In al die gevallen moet men zich dompelen in water om gereinigd te worden. Volgens de bronnen was de onderdompeling door Jochanan ben Z’charjah (Johanes ‘de doper’ van een heel andere orde: "Ik (Jochanan) doop u wel in water tot bekering" (Matth.3:11); "Dit was Jochanan die aan onderdompeling deed" (Sefer Jossipon 65, Mantua editie; i.e. de editio princeps [1e druk] 1476/1479), en dus worden we hier geconfronteerd met een gebeuren waarbij mensen werden ondergedompeld in water door een ander, in plaats van dat zij zichzelf onderdompelden. Welicht was de nieuwe leer nog wel verbijsterender: Onderdompeling in water tot bekering. Misschien was dit de reden voor het dispuut tussen de leerlingen van jochanan en [een] Judeeer[s] (sommige handschriften geven hier enkelvoud, andere meervoud) over de reiniging, terwijl Jochanan mensen onderdompelde te Enon bij Sjalem (Joh.3:23,25). Alles wel beschouwd was dit niet de gewoonte in die tijd!
Sommige uit de kohanniem (priesters) en L'wiejiem (Levieten) uit Jeroesjalajjim, uit die P’roesjiem (Farizeeen) waren wisten dat zo’n soort reiniging in de toekomst zou plaatsvinden, zoals kan worden afgeleid uit hun vraag: "Waarom doopt u dan, als je niet deze de Masjiach bent, noch Eliejah, noch de Profeet?" (Joh.1:[19,]25). Nu dan, waar komt deze traditie dat Masjiach, Eliejahoe en de Profeet zouden dopen dan vandaan?
In geval van de Masjiach en Eliejah is het moeilijk te bewijzen. Wel zegt rabbi Dawied Kimchi (1160-1235) op Zach.9:6: "Onze rabbijnen, gezegend zij hun gedachtenis, zeiden dat Eliejah de bastaards zal reinigen en hen zal herstellen tot de gemeente van HASJEM" (mogelijk doelde hij op de traditie in Eddoejoth 9b, 8:7 en Kiddoesjien 71a [in Miesjnah en Talmoed]). "De Profeet" is, volgens Kefah (Sjim'on bar Jonah - Petros), Die Ene van Wie Mosjeh sprak, zeggende: "HASJEM uw G-d zal een Profeet doen opstaan uit het midden van u, uit u broers, gelijk aan mij; naar Hem zult u luisteren" (Deut.18:15) en moet volgens hem worden geidentificeerd met de Masjiach Jesjoea: "En Hij zal zenden de Masjiach Jesjoea, Welke tevoren aan u verkondigd is . . . Want Mosjeh heeft getrouw tot uw vaderen gezegd: De Here, uw G-d, zal u een Profeet doen opstaan, uit uw broers, gelijk mij; Naar Hem zult u horen, naar alles, wat Hij tot u spreken zal" (Hand.3:20,22). Sommige van de gezaghebbende rabbijnen hingen hetzelfde idee aan, dat er een profeet zoals Mosjeh zou opstaan. P'sikta d'rav Kahanna (5e eeuw) 13:6 heeft de interpretatie van een profeet als Mosjeh; met name aan Jirmiejahoe (Jeremia) werd hier gedacht. Rabbi Bachja ben Asjer (1263-1340) leerde dat "een profeet uit uw midden, uit uw broers, gelijk mij" slaat op J'hosjoea [ben Noen] (zie zijn commentaar op de Torah, [Midrasj] Rabenoe B'chaj). Hoe dan ook, rabbi Lewi ben Gersjon (Gersonides) stelde in zijn uitleg op Deut.34:10 dat het mogelijk is dat een profeet gelijk Mosje zou kunnen opstaan, "W'HOE MELLECH HAMMASJIACH - en hij is de Koning Masjiach".
Het verschil in mening tussen de partijen betreffende de persoon van Masjiach en De Profeet is duidelijk; de een beweerde dat het twee onderscheiden personen waren (zoals bovengenoemd het geval was in Joh.1:21,25. Een dergelijke mening is ondekt in een oud (2e/1e eeuw voor gangbare jaartelling) geschrift, gevonden te Koemran: "tot de komst van de profeet en de twee messiassen uit Ahharron en Jiesrael", 1QS9:11); anderen hielden Hem voor een en dezelfde persoon. Maar dit alles zou de aandacht kunnen afleiden van het feit dat als Masjiach inderdaad Die Profeet gelijk Mosjeh is, en de kohanniem en L'wiejiem (Levieten) van J'roesjalajjiem, [van deze zijnde P'roesjiem,] wisten dat Deze Profeet zou onderdompelen, moeten zij dit hebben afgeleid uit de reeks van religeuze handelingen van Mosjeh, het "gelijk Mosjeh" letterlijk nemend, De Profeet gelijkend op Mosjeh in bediening en daden.
Dit doet het volgende rijzen: Wanneer heeft Mosjeh iemand ondergedompeld? Een van de onderdelen van de wijding van Ahharron en zijn zoons tot het priesterschap was dat zij moesten gebaad worden door Mosjeh: "En je (Mosjeh) zal Ahharron en zijn zonen brengen tot de Tent van de Samenkomst en hen baden in water [W'-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM]" (Ex.29:4). De Septoeaginta vertaald overeenkomstig: "en baad hen in water [KAI LOESE'IS AUTOES EN UDATI]". De Targoem van (rabbi) Jonathan ben Oezi'el (1e eeuw?) interpreteerd: "en dompel hen in 40 s'in (maat van water die halachisch benodigd was voor onderdompelen) levend water". Josef ben Matjah haKohen (Josephus, 1e eeuw) noteerde in zijn beschrijving van de wijding "bron water" (Joodse Oudheden 3.8:6 [205]). En ook Rasji (1040-1105) commentarieerde: "en baad - is dat het gehele lichaam werd (onder)gedompeld".

[naomi]

Even hoe ik denk dat het doortrekken van het verbond door de kinderdoop wordt geleerd:
In het OT was er een uitverkoren volk, een natie. Niet geestelijk, maar gewoon het volk Israel, net als wij een volk Nederland zijn. Als je als kind in dat volk geboren werd, hoorde je er automatisch bij. Bij dat volk wat door God uitverkozen was.

Door de komst van Jezus, zijn sterven en opstaan, is het voor heidenen mogelijk om bij Gods volk (geestelijk) te horen. Op grond van je wedergeboorte, hoor je bij dat volk. Wanneer je Christus leert kennen/aanneemt als Heer en Redder, die voor jouw zonden gestorven is, ben je pas wedergeboren.
Als gedoopt kind van wedergeboren ouders, hoor je automatisch bij het geestelijke volk van God, dat is wat ik lees in het formulier van de kinderdoop.

Dit is mijns inziens een doortrekken van een natuurlijke wet (je hoort binnen het volk van je ouders, dmv bloedband) op een geestelijk volk. Of je nu wel of niet wedergeboren bent, als je ouders dat wel zijn, hoor je erbij. Doordat je een bloedband hebt met je ouders.

Dan heb ik nog niet over de ouders die nog niet zeker zijn van hun wedergeboren zijn en toch hun kind laten dopen.

[elbert]

Als gedoopt kind van wedergeboren ouders, hoor je automatisch bij het geestelijke volk van God, dat is wat ik lees in het formulier van de kinderdoop.

Nou, automatismen bestaan volgens mij niet in de bijbel en ook niet bij het formulier van de doop.
Wat wel zo is: als kind van gelovige ouders hoor je bij de zichtbare gemeente. De zichtbare gemeente is breder dan de onzichtbare gemeente, maar is daar ook een zichtbare gestalte van. Die onzichtbare gemeente is een geestelijk lichaam, waartoe ze door 1 Geest gedoopt is (1 Kor. 12:13).
De doop is een zichtbaar teken van een geestelijke zaak.
Zo bezien kan een kind van gelovige ouders het zichtbare teken ontvangen dat ze bij de zichtbare gemeente wordt gerekend en daarmee aan God toebehoort. Of bestaat een gemeente soms alleen uit volwassenen? Heeft God alleen volwassen kinderen? Aan dit kind worden de beloften van God verzegeld, net als vroeger bij het volk Israel de jongetjes zichtbaar besneden werden, wat naar een onzichtbare zaak verwees: de besnijdenis van het hart.
Daarmee is nog niet gezegd dat het kind ook automatisch wedergeboren is en bij de onzichtbare gemeente hoort. Datzelfde geldt overigens van volwassen gedoopten: ook voor hen is het geen automatisme.

Daarom heb ik bezwaar tegen het onderscheid natuurlijk-geestelijk dat je nu maakt. Want ook bij het volk Israel gold dat niet iedereen een jood is die zich zo noemt. Het is niet al Israel dat Israel heet. Daar was ook niet iedereen besneden van hart, terwijl men wel letterlijk besneden was.
Zo is het nu nog: het ontvangen van de doop als zichtbaar teken betekent niet automatisch dat iemand wedergeboren is, dat geldt voor zowel volwassenen als kinderen. Toch is het een teken dat aan de zichtbare gemeente is gegeven.

De zichtbare gemeente kan niet voor de volle 100% zeker beoordelen of iemand wedergeboren is of niet. Daar is ze dan ook niet toe geroepen, anders mocht er niemand gedoopt worden. Er wordt gedoopt op basis van wat openbaar is: het Woord van God, dat zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn en daarmee afgezonderd zijn van de kinderen van de ongelovigen. Daarom ontvangen ze het teken van de doop. Als iemand tot onderscheid van jaren gekomen is en nog niet is gedoopt, wordt zo iemand gedoopt als hij mondeling getuigt van het geloof. Maar dan nog weet je niet 100% zeker of zo iemand wedergeboren is. De gemeente oordeelt met het oordeel van de liefde.
Daarom is de doop ook geen stempel van goedkeuring op onze bekering, maar wel een bevestiging van Gods Woord, dat vast en zeker is.

[Gurkie]

Daarom is de doop ook geen stempel van goedkeuring op onze bekering, maar wel een bevestiging van Gods Woord, dat vast en zeker is.

Volgens mij gaat het hier mis. Jij ziet de bedoeling van de volwassendoop (door 'niet-refo's') als stempel van goedkeuring op de bekering. De bijbelse (volwassen)doop zit zo helemaal niet in elkaar! Want wie keurt een bekering goed? Dat kan alleen God.

De doop is een zichtbaar teken, een symbool, van het afleggen van de oude mens en het aandoen van de nieuwe mens. En nogmaals, Romeinen 6 is daar heel duidelijk over.
Wanneer je dat teken aan kinderen oplegt (die, heel gereformeerd, nog een oude mens zijn nietwaar?), enkel zodat zij dan een symbolisch getuigenis zijn van de zichtbare kerk, verwordt het christendom tot een symboolgodsdienst. Het is dan geen gemeenschap meer van herboren getuigen van het nieuwe leven in God.
Zie jij dat als Gods bedoeling? Ik niet. Zie jij dat bij de eerste christengemeentes? Ik niet. Dan kan het toch al helemaal niet gereformeerd zijn?

[elbert]

Daarom is de doop ook geen stempel van goedkeuring op onze bekering, maar wel een bevestiging van Gods Woord, dat vast en zeker is.

Volgens mij gaat het hier mis. Jij ziet de bedoeling van de volwassendoop (door 'niet-refo's') als stempel van goedkeuring op de bekering. De bijbelse (volwassen)doop zit zo helemaal niet in elkaar! Want wie keurt een bekering goed? Dat kan alleen God.

Dat is zo, want God werkt die bekering. Maar waarom zeg je dan dat de doop een actie van de gelovige is? De dopeling is passief bij zijn doop: hij ontvangt die, hij wordt gedoopt. De dopeling zegt zelf niets bij de doop: hij ontvangt die. Hooguit stemt hij in met wat er aan hem/haar geschiedt.

De doop is een zichtbaar teken, een symbool, van het afleggen van de oude mens en het aandoen van de nieuwe mens. En nogmaals, Romeinen 6 is daar heel duidelijk over.

Ja, maar is het een zichtbaar teken van de dopeling, of van het Woord van God?
Dat is het verschil van mening. Jij zegt dat de doop een zichtbaar teken is waarin de dopeling iets zegt, nl. dat hij wedergeboren is.
Ik geloof dat de doop het betrouwbare Woord van God bevestigt aan de dopeling. Dat is het verschil in benadering.

Overigens geloof ik ook dat geloof en wedergeboorte bij de doop horen, alleen geloof ik nog iets meer, nl. dat God de kinderen van de gemeente vanaf het begin erbij rekent en hen in Zijn Naam dompelt, heel letterlijk ook, als ze in Zijn Woord worden opgevoed.

Wanneer je dat teken aan kinderen oplegt (die, heel gereformeerd, nog een oude mens zijn nietwaar?), enkel zodat zij dan een symbolisch getuigenis zijn van de zichtbare kerk, verwordt het christendom tot een symboolgodsdienst. Het is dan geen gemeenschap meer van herboren getuigen van het nieuwe leven in God.

Het christendom is dus een gemeenschap van volwassen gelovigen.
Dat zeg ik je niet na: het christendom is een gemeenschap van door God tot een volk geroepen mensen. Die roeping strekt zich ook uit tot de kinderen en (bijvoorbeeld) ook geestelijk gehandicapten.

[Gurkie]

Dat is zo, want God werkt die bekering. Maar waarom zeg je dan dat de doop een actie van de gelovige is? De dopeling is passief bij zijn doop: hij ontvangt die, hij wordt gedoopt. De dopeling zegt zelf niets bij de doop: hij ontvangt die.

Ik heb nergens gezegd dat de doop een actie van een gelovige is! Inderdaad, een dopeling laat zich dopen, hij ontvangt de doop. Filippus doopte de kamerling. De kamerling deed niet zichzelf kopje onder.

Ja, maar is het een zichtbaar teken van de dopeling, of van het Woord van God? Dat is het verschil van mening. Jij zegt dat de doop een zichtbaar teken is waarin de dopeling iets zegt, nl. dat hij wedergeboren is. Ik geloof dat de doop het betrouwbare Woord van God bevestigt aan de dopeling. Dat is het verschil in benadering.

Nee, helemaal niet. Ik zie de bijbelse doop als een bevestigend teken dat een persoon een nieuw leven in God is. Alle beloften uit de Bijbel zijn voor die persoon. Niet meer onder voorbehoud (zoals bij de kinderbesprenkeling), maar voluit.

Het christendom is dus een gemeenschap van volwassen gelovigen. Dat zeg ik je niet na: het christendom is een gemeenschap van door God geroepen mensen. Die roeping strekt zich ook uit tot de kinderen.

Het christendom is verworden tot die gemeenschap waar jij over spreekt ja. Als ik Handelingen lees, blijkt dat het zo nooit de bedoeling is geweest. Geloof = doop = aansluiting bij de gemeente.

[elbert]

Nee, helemaal niet. Ik zie de bijbelse doop als een bevestigend teken dat een persoon een nieuw leven in God is. Alle beloften uit de Bijbel zijn voor die persoon. Niet meer onder voorbehoud (zoals bij de kinderbesprenkeling), maar voluit.

Die beloften zijn er voluit voor iedereen die de doop ontvangt, maar de invulling van die beloften is een kwestie van wat er innerlijk gebeurt in zo iemands leven. Daarbij maakt het niets uit of het hier een volwassene of een kind betreft.
Want het maakt niet uit of iemand als volwassene gedoopt is en daarna een afvallige geworden is, of dat iemand als kind gedoopt is en nooit geloofd heeft. In beide gevallen zijn ze nooit wedergeboren geweest.
Daarom zegt de doop ook niets over de staat van een christen.
De doop zegt iets over Gods beloften. En de gelovige mag daar in geloof ja en amen op zeggen.

Het christendom is verworden tot die gemeenschap waar jij over spreekt ja. Als ik Handelingen lees, blijkt dat het zo nooit de bedoeling is geweest. Geloof = doop = aansluiting bij de gemeente.

Wat is er verworden aan het christendom als zijn oorsprong uit God is? Als het initiatief bij God ligt en de doop van kinderen van de gemeente ook een geloofszaak is? Want de gemeente die de kinderen laat dopen, moet niet alleen het geloof hebben dat God in het leven van de volwassenen gewerkt heeft, maar moet er ook van overtuigd zijn dat Hij dat in het leven van de kinderen doet en zal doen. Over geloofsdoop gesproken...

(overigens denk ik dat het tijd wordt om deze discussie af te ronden. We zijn in een rotonde discussie beland.)