Situatie in Israel (deel 2)

[Optimatus]

Tja, goed voorbeeld doet goed volgen...

[goshen]

Ontopic:
Van de week was er de ruil tussen Israel en Hezbollah. 2 (helaas) dode soldaten voor 5 levende terroristen en 200 doden. Waaronder de beruchte Samir Kuntar.
Zelf vind ik dat het goed is dat die soldaten nu teruggebracht zijn op Israelische grond en dat voor de families nu de echte rouwverwerking kan beginnen. Aan de andere kant vraag ik me af of het wel zon slimme deal was. Moedigt dit niet Hezbollah en Hamas aan om opnieuw Israelische soldaten te ontvoeren?

Beetje een late reactie maar hier: http://www.israel-palestina.info/module ... le&sid=826 vind je meer informatie over deze ruil en dat het inderdaad helemaal niet zo'n goede ruil geweest is

[Michael]

je geeft er een mooie draai aan door de schuld bij israel te leggen en als gevolg daarvan geven dat de moslims dan maar denken dat joden doodschieten een goed idee is.

Het principe aan een spiraal is dat er niet een beginner en een ontvanger is. Beide partijen houden de spiraal in stand en beide partijen zijn slachtoffer.

Ik geef Israel dus niet de schuld. Hoe vaak moet ik hardop zeggen dat de schuld ligt bij het relatieve ethische besef, zodat jij begrijpt wat ik werkelijk aan het zeggen ben? Want tot nu toe sla je keer op keer de plank mis.

"Okee, de situatie is moeilijk dus is het okee om iets te doen wat in andere situaties schandalig zou zijn.." Er is geen enkele reden geen enkel excuus om jezelf te verlagen tot een beest. Dat is er niet voor de buldozer bestuurder, dat is er niet voor de IDF soldaat. Ze doen het allebei. En de reden ervoor is dat hun omgeving. Nabij en verweg hun gedrag goedkeurt. Vanwege de flexibele interpretatie van de normen en waarden. "Ach ja, er ligt zoveel druk op zijn schouders." of "Zijn broer was doodgeschoten door soldaten."

Hitler kon doen wat hij deed, omdat gezien de omstandigheden het beter was de Joden te doden. Dat is wat hij er door gekregen heeft, omdat mensen de noodzaak voelden voor flexibele moraal. Er is niet zoiets als een flexibele moraal. Zodra je dat denkt duik je een gewelds spiraal in. En Israel is slachtoffer van een gewelds spiraal. Tot op het punt dat de kinderen bloemetjes tekenen op bommen en tienermeisjes rondlopen met m16s. Zo'n jeugd is een recept voor een geweldadige volwassenheid.

Snap je het nu? Of wil je het niet snappen?

En Yael, dat bedoel ik dus. Jouw wens om flexibel te zijn voor de interpretatie van dit soort gedrag deel ik totaal niet. Er is niet zoiets als een flexibele moraal. Een misdaad is een misdaad. Wie het ook doet. Wanneer hij het ook doet en onder welke omstandigheden hij het doet. Enkel de consequenties van de daad bepalen of iets een misdaad is. Het politieke klimaat of de mening van de omstanders hebben er niets mee te maken.

[Yael]

En Yael, dat bedoel ik dus. Jouw wens om flexibel te zijn voor de interpretatie van dit soort gedrag deel ik totaal niet. Er is niet zoiets als een flexibele moraal. Een misdaad is een misdaad. Wie het ook doet. Wanneer hij het ook doet en onder welke omstandigheden hij het doet. Enkel de consequenties van de daad bepalen of iets een misdaad is. Het politieke klimaat of de mening van de omstanders hebben er niets mee te maken.

Wat is de consequentie van deze daad van die soldaat? Die Palestijnse jongeman heeft een pijnlijke grote teen, en daarbij heeft die soldaat het imago van het IDF en Israel geschaad en zal hijzelf voor zijn daad gestraft worden. En wij praten er nu over met elkaar en we zullen vast niet de enigste zijn in Nederland en Israel.

Ik ben het niet met je eens dat relativeren gelijk staat aan flexibele moraal, als jij dat wel zo ziet, dan zij dat zo.

Tot op het punt dat de kinderen bloemetjes tekenen op bommen en tienermeisjes rondlopen met m16s. Zo'n jeugd is een recept voor een geweldadige volwassenheid.

http://nl.youtube.com/watch?v=FN7dsf3aWGA dit helaas ook realiteit waaronder deze jongeren leven. Die straat waar dit gebeurd is ben ik regelmatig geweest.

Een aanrader vind ik de 11e aflevering van de tv serie Sporen naar het Oosten over Israel. [21-06-2006]

Overigens ben ik benieuwd of je bronnen hebt die je bewering onderbouwen dat Israelische meisjes / jongens na hun dienstplicht geweldadige volwassenheid hebben. Dat ze voorgoed veranderd zijn na hun diensttijd lijkt me buiten twijfel.

Overigens dat bloemetjes tekenen op die bommen was tijdens de Libanonoorlog, ik ga er vanuit dat dit een incident was en niet iets is wat elk Israelisch kind doet.

[Michael]

Overigens ben ik benieuwd of je bronnen hebt die je bewering onderbouwen dat Israelische meisjes / jongens na hun dienstplicht geweldadige volwassenheid hebben. Dat ze voorgoed veranderd zijn na hun diensttijd lijkt me buiten twijfel.

Het opgroeien in een omgeving waarin geweld als normaal wordt gezien leidt zonder twijfel tot een gestoorde visie op geweld op latere leeftijd. Daar heb je hoop ik geen bronnen voor nodig. Zo ja, trek een willekeurig boek over ontwikkelings psychologie open.

Verder kun je alle referenties zelf vinden: scholar.google.com De israelische afdeling psychologen is zo ongeveer de beste van de wereld, dus je kunt je tot israelische bronnen beperken. Dit is geen twijfel geval. Dit is elementaire ontwikkelings psychologie.

Voor meer inzicht in de specifieke interactie zou je dit boek kunnen bekijken. Ik heb hem helaas nog niet gelezen, mijn kennis komt vooral uit de hoek pathologische ontwikkelings psychologie en persoonlijkheidsvorming maar hij staat op mijn lijstje nu.
http://books.google.nl/books?hl=en&lr=& ... 4#PPR11,M1

Het mechanisme is dat van kinds af aan palestijnen gedehumanizeerd worden. Waardoor alle regels die gelden voor omgang met "echte" mensen niet meer voor palestijnen gelden. Dit zorgt er voor dat ze makkelijk als beesten behandeld kunnen worden. Waar "normale mensen" last van hun geweten zouden krijgen over het mishandelen van een mens is dit gewoon niet relevant voor een mens waar de dehumanisatie van het slachtoffer goed ingeslopen is. Ze zijn geen echte mensen meer. Dus het schoppen tegen hen is hetzelfde als het schoppen tegen een blikje.

Ken je die rel in Italie op dit moment. Waar 2 roma kinderen verdronken en een paar uur dood op het strand hebben gelegen terwijl mensen ernaast lagen te zonnen. Compleet ongeinterreseerd. Het waren per slot van rekening geen mensen het waren roma's. (Bedelende zigeuners)

Dat dit gebeurt is redelijk basaal hoor. Vraag maar een second opinion bij een willekeurige andere psycholoog. Of tik dehumanisatie in in google scholar.

En bekijk het ook eens zo.. Op het moment dat het een moslim betreft die op die manier wordt geindoctrineerd om ergens een aanslag te plegen zou je geen seconde twijfelen me gelijk te geven. Natuurlijk heeft indoctrinatie als kind uiteindelijk geweldadig gedrag tot gevolg. En een Jood is ook maar een mens.

Overigens dat bloemetjes tekenen op die bommen was tijdens de Libanonoorlog, ik ga er vanuit dat dit een incident was en niet iets is wat elk Israelisch kind doet.

Kun je niet gewoon eens voor het verassings effect iets wat een israelier doet afkeuren en iets wat een palestijn doet relativeren?

Want de palestijn in de buldozer is natuurlijk OOK maar een uitzondering. Niet iedere palestijn gaat over tot geweld. Het zijn twee voorbeelden van hetzelfde fenomeen. Maar als jij erover spreekt is de palestijn altijd de extremistische moslim terrorist. En de Jood staat gewoon onder hoge druk. Valt alleen mij dat op? Of heb je het zelf ook door?

Sterker nog. Als je de vraag "Wil je vrede of conflict" aan de mensen vraagt, zullen vrijwel alle mensen zowel Moslims als Joden oprecht antwoorden dat ze vrede willen. Maar dat de andere partij erop uit is dat onmogelijk te maken. Wat is je conclusie hieruit?

[goshen]

Ken je die rel in Italie op dit moment. Waar 2 roma kinderen verdronken en een paar uur dood op het strand hebben gelegen terwijl mensen ernaast lagen te zonnen. Compleet ongeinterreseerd. Het waren per slot van rekening geen mensen het waren roma's. (Bedelende zigeuners)

Dat dit gebeurt is redelijk basaal hoor. Vraag maar een second opinion bij een willekeurige andere psycholoog. Of tik dehumanisatie in in google scholar.

Om maar eens voor advocaat van die mensen te spelen. Het echtpaar op de foto kwam uit het binnenland van Italië en was een paar dagen op vakantie aan het strand. Ze hadden daar de ochtend doorgebracht toen ze de voor hun onbekende kinderen in zee om hulp hoorden roepen. Aangezien ze beiden al wat ouder waren en nooit hun zwemdiploma gehaald hebben konden ze niet het water ingaan om hulp te bieden. In paniek zijn ze snel naar de strandwacht toe gerend die helaas niets meer voor ze kon doen en alleen de kinderen nog maar uit het water kon halen. Helemaal van streek hebben ze steun bij elkaar gezocht bij hun badspullen 200 meter om te wachten op de politie en slachtofferhulp totdat ze hun verhaal konden doen. In de tussentijd zijn ze door een fotograaf met een 800mm telelens zodanig op de foto gezet dat het lijkt alsof ze vlak naast de overleden kinderen liggen te zonnen.

Moraal van het verhaal: de mens is nog niet zo slecht als jij in eerste instantie wil geloven. dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ook niet 2 heel ongevoelige mensen zouden kunnen zijn maar dat komt in ieder geval niet uit de foto naar voren.

[Michael]

Bedankt voor de extra informatie. Het feit dat half Italie (Inclusief de paus) dacht dat het pure desinteresse was geeft aan dat het idee niet zo "far out" was... Ik ben echt blij dat het niet het geval was.

Wat vind je van de rest van mijn argumenten? Of laat je het hierbij?

[goshen]

Bedankt voor de extra informatie. Het feit dat half Italie (Inclusief de paus) dacht dat het pure desinteresse was geeft aan dat het idee niet zo "far out" was... Ik ben echt blij dat het niet het geval was.

Wat vind je van de rest van mijn argumenten? Of laat je het hierbij?

Hehe, dat hele verhaal heb ik uit mijn duim gezogen maar het had zo kunnen zijn natuurlijk. Op basis van één foto kun je echter geen conclusies trekken en dat geldt ook voor die foto die jij hebt geplaatst.

Je overige argumenten komen heel redelijk over; wel redelijk vaag allemaal dus ik neem het ter kennisgeving aan. Ik maak wel graag van de gelegenheid gebruik om nog een linktip te geven: Israël - Palestina Info, een on-line gids over het Midden-Oosten Conflict Deze site bezoek ik graag vanwege een redelijke balans in de artikelen.

[Michael]

Bedankt voor de extra informatie. Het feit dat half Italie (Inclusief de paus) dacht dat het pure desinteresse was geeft aan dat het idee niet zo "far out" was... Ik ben echt blij dat het niet het geval was.

Wat vind je van de rest van mijn argumenten? Of laat je het hierbij?

Hehe, dat hele verhaal heb ik uit mijn duim gezogen maar het had zo kunnen zijn natuurlijk. Op basis van één foto kun je echter geen conclusies trekken en dat geldt ook voor die foto die jij hebt geplaatst.

Jammer is dat. Ik vertrouwde op je. Toen ik de melding maakte over dat zonnende stel had ik al 3 of 4 artikelen gelezen waarin onder andere de paus aangaf dat dit toch echt niet kon. Op basis daarvan kwam ik tot mijn mening. Toen jij zo zelf verzekerd het verhaal begon te vertellen dat het een stel was dat niet kon zwemmen dacht ik dat het misschien in italie een opgeblazen stukje journalistiek was. Dat mensen daarop reageren is niet vreemd. Dat ze zich vergissen ook niet. En dus kon ik me ook vergissen. Mijn fout was van jouw oprechtheid uit te gaan.

Hetzelfde geldt voor de foto's van de meisjes die bommen aan het versieren zijn. Het is 1 foto in een serie van 4 of 5 fotos. Ik heb er meerdere artikelen over gelezen. Meerdere kanten van het verhaal gezien. Iemand beweerde zelfs dat het bommen waren die in de richting van israel geschoten waren. Wat natuurlijk belachelijk is omdat de munitie duidelijk niet beschadigd is. (Daarbij, dat soort bommen zijn levensgevaarlijk daar laat je kinderen niet mee spelen behalve als je ze dood wil hebben) Een ander suggereerde dat het om losse flodders ging, je ziet aan de munitie dat het geen losse flodders zijn en daarbij: Waarom zou iemand losse flodders gaan tekenen. Efin... Ik controleer altijd mijn bronnen. Omdat ik gewend ben dat als ik het niet doe een ander het voor me doet en ik hou niet van verassingen. Dit is dus werkelijk gebeurd.

Je overige argumenten komen heel redelijk over; wel redelijk vaag allemaal dus ik neem het ter kennisgeving aan. Ik maak wel graag van de gelegenheid gebruik om nog een linktip te geven: Israël - Palestina Info, een on-line gids over het Midden-Oosten Conflict Deze site bezoek ik graag vanwege een redelijke balans in de artikelen.

Ik zal hem eens bekijken. En mijn argumentatie is niet vaag. Het is ontzettend concreet. Als je het hebt over grote getallen dan ontstaat gedrag uit de context van de daders. Niet zo zeer uit de daders zelf. Ze zijn zwakke schakels, beinvloedbaar. Dat is hun eigen bijdrage.

Ik hoorde pas een vernietigend praatje door een zwarte man die zwarte vrouwen die steeds weer aangeven een voorliefde te hebben voor "thugs & gangsta's" af kraakte. Volgens hem was hun aanmoediging een grote factor in het mechanisme waarin zoveel jongens in het gevang belanden. En de primaire oorzaak dat de dames in kwestie over het algemeen single mothers op het randje van de armoede werden. Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn. Mensen doen wat ze doen in context. Niet in een isolement.

Als je helpt de context te scheppen ben je mede verantwoordelijk voor de daaruit volgende daden. Het klinkt heel hard, maar het leven is geen spelletje. Er kunnen doden vallen door het goedpraten van crimineel gedrag. En de verantwoordelijkheid daarvoor mag niet afgeschoven worden.

Als kinderen beginnen we al met verantwoordelijkheden af te schuiven. "Hij begon" maar zodra je volwassen wordt wordt duidelijk dat dat steeds minder acceptabel is. En het psychologische kenmerk van een volwassene is dat hij zijn verantwoordelijkheden neemt. Dat onderscheidt een man van een jongen een een vrouw van een meisje.

Jammer dat je daar in de wereld politiek dan weer weinig van terug vindt.

Dit vertaalt naar israel/palestina, in die zin dat er een cultuur van wederzijdse afschuiving van verantwoordelijkheid bestaat. "Zij begonnen, wij verdedigen onszelf alleen maar". "Wij willen wel vrede maar zij willen dat niet" "Zij zijn misdadigers, wij houden ons aan de wet." In die context schep je de mogelijkheid van dit soort context verslechterende misdaden. En niemand mag verbaasd zijn dat ze dan ook gebeuren.

Net als nederland. Als we doorgaan met moslims demoniseren en doen alsof wij de onschudlige goedheid zelf zijn dan scheppen we vanzelf een conflict. Al waren die moslims lsd slikkende boedhisten. Er ontstaan vanzelf problemen.

Op dit moment in china/tibet zijn er blijkbaar aanvallen van tibetanen die met messen en knuppels chinezen of china sympatisanten te lijf gaan. Dit is hetzelfde volk wat toen de inval begon opa's boog van de muur haalde, want ja, je moest toch wat tegen die tanks. De context is gecreerd waarin dit gedrag geaccepteerd wordt. En dus ontstaat het.

Goed ik stop maar, begon een paar paragrafen geleden al te zwammen. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

[goshen]

Breaking news

Top Fatah officials held in Gaza
A number of top representatives of Palestinian leader Mahmoud Abbas have been arrested in the Gaza Strip, officials from his Fatah movement say.

Fatah officials Ibrahim Abu Naja and Zakaria Agha were among those detained as a Hamas crackdown following a coastal bombing last week continued.

Mr Abbas appointed the two to run Fatah in Gaza when the Islamist Hamas seized control of the area in 2007.

Fatah says dozens of its men are being held, but Hamas has not given a number.

Mr Abbas had ordered the release of Hamas members rounded up by West Bank security forces this week, but Hamas officials say no-one has been freed yet.

[Optimatus]

Ja, dus, en?

[goshen]

Ja, dus, en?

Je hebt hier al eerder aangegeven weinig affiniteit te hebben met Israel dus dit nieuws, ook al gaat het hier over de palestijnse gebeiden, zal jou inderdaad weinig boeien.

[Harm-J]

zal jou inderdaad weinig boeien.

Misschien dat dit: 'Israël zet christenen het land uit' jou boeit?

Niet zo netjes hé, deze aktie van Israël....

[goshen]

Misschien dat dit: 'Israël zet christenen het land uit' jou boeit?

Niet zo netjes hé, deze aktie van Israël....

Buitenlandse christenen die in Israël werkzaam zijn, wordt het leven een stuk moeilijker gemaakt door een oude wet die Israël weer van stal heeft gehaald. Voortaan worden visa nog maar voor maximaal 27 maanden verstrekt. Daarna moet men minstens voor een jaar Israël verlaten.

Ik ga vanavond huilend naar bed

[Michael]

Eerlijk is eerlijk, het geloof van het individu is niet relevant. Het is een oude wet die buitenlanders ervan weerhoudt permanent te in Israel te verblijven. Dat geloofs kleurtje komt van de site die het bericht verspreidt.

Ik vond het al sterk. Israel christenen uitzetten? Dat zou nogal een rel worden in Amerika. En ja, ook als vrijwilligers organisatie met de beste bedoelingen moet je je aan de wet van het land waar je werkt houden.