HHK/PKN-hervormd

[appelflap]

Bedankt voor de informatie gkn' er, ik vind het erg interessant

Weet iemand overigens waar de GK hersteld en de voortgezette GK zich bevinden qua ortodoxie?

[GKN'er]

Bedankt voor de informatie gkn'er, ik vind het erg interessant

Ik kan er uren over vertellen, appelflap.

Weet iemand overigens waar de GK hersteld en de voortgezette GK zich bevinden qua ortodoxie?

De GKH staan rechts van de GKV, de VGKN rechts van de voormalige GKN. Over het algemeen genomen zijn de GKH denk ik wat orthodoxer (in ieder geval veel geslotener) dan de VGKN. De GKH kennen geen vrouwelijke ambtsdragers, de VGKN wel. Ze zijn allebei niet bevindelijk.

[appelflap]

En ik ben me er nu net over aan het verdiepen, zij het dat ik me vooral interesseer voor de wel bevindelijke kerken.
Ik vind het ook een ongelooflijk interessante serie over geloofsgemeenschappen die nu in het RD verschijnt.
(vorige week de vrije CGG van Delft en vandaag de vrije GK van Grootegast)

[Raido]

Bedankt voor de informatie gkn' er, ik vind het erg interessant

Weet iemand overigens waar de GK hersteld en de voortgezette GK zich bevinden qua ortodoxie?

Het ligt er maar net aan wat je met orthodox bedoeld, zie jij de GKv als orthodox?

[appelflap]

Nee(tenminste op basis van wat ik weet niet), maar wel als ortodoxer dan ngk bijvoorbeeld, en ik was ff benieuwd waar de kerken die ik noemde zouden zitten in vergelijking tot.
Ik vond het ook mooi toen de GKV pas de NGK op de vingers tikte. Dus de GKV heeft een aantal ortodoxe punten, maar is mij nog lang niet ortodox genoeg zeg maar.

[Optimatus]

Waarom vind jij het goed dat kerken zich bemoeien met het beleid van andere kerken?

[Raido]

Nee(tenminste op basis van wat ik weet niet), maar wel als ortodoxer dan ngk bijvoorbeeld, en ik was ff benieuwd waar de kerken die ik noemde zouden zitten in vergelijking tot.

Ik denk dat je de GKv (nog) rustig een orthodox-gereformeerd kerkverband kunt noemen. Het staat met beide benen in de de gereformeerde traditie. Het is vooral totaal niet bevindelijk, maar dat maakt een kerk niet automatisch onorthodox.

Ik vond het ook mooi toen de GKV pas de NGK op de vingers tikte. Dus de GKV heeft een aantal ortodoxe punten, maar is mij nog lang niet ortodox genoeg zeg maar.

Dat begrijp ik Het is ook niet mijn kerk, maar die van mijn vriendin

Waarom vind jij het goed dat kerken zich bemoeien met het beleid van andere kerken?

1. Omdat de NGK voort komt uit de GKv
2. Omdat de GKv samenwerkt in een federatief groeimodel met de NGK, om weer tot eenheid te komen.
3. Omdat het zusterkerken zijn (volgens mij zelfs met volledige correspondentie).

Dat zijn imho genoeg redenen. Net als de katholieke kerk zo zijn opmerkingen heeft gemaakt over de kwestie in de anglicaanse kerk.

[appelflap]

Zolang het bij op de vingers tikken blijft vind ik het best als een kerk het van een andere kerk te horen krijgt als ze een misstap doen. En zeker als de NGK wil participeren in het federatief groeimodel zullen ze geen stappen ondernemen, die de eenheid verbreken inplaats van opbouwen, en waar de CGK ook niet mee zal instemmen.

Als het federatief groeimodel toch doorgang vind verwacht ik overigens niet dat ze de hele cgk meekrijgen. NGK, GKV en de linkerflank van de CGK zal met de nodige inspanning wel lukken verwacht ik, maar de bewaar-het-pand-richting zal er ooit uitgaan als dit zo doorgaat. Jammer, maar lijkt me wel het meest reeel. Dan kan ik alleen maar hopen dat de betreffende bewaar-het-pand-kerken zich in zo'n geval zich bij bijvoorbeeld de HHK aansluiten, ipv apart te gaan.

Dit is natuurlijk allemaal vissen in troebel water en een als als verhaal, maar dat de Bewaar-het-pand er uit zal gaan bij een fusie met NGK en GKV weet ik wel zeker, zeker als je kijkt naar eerdere pogingen om er uit te gaan in 1947 en 1952(resp. CGG en CGGiN, beiden in de jaren 60 verwaterd, waarna de Bewaar het pand besloot binnen de CGK verder te gaan.)

Wat de middenflank bij een dergelijke situatie zou doen verschilt per gemeente denk ik. Laten we hopen dat dit nog vele jaren duurt en met meer verstand en menselijkheid gaat geschieden dan de PKN-fusie, waar veel leed door is veroorzaakt.

[GKN'er]

Dit is natuurlijk allemaal vissen in troebel water en een als als verhaal, maar dat de Bewaar-het-pand er uit zal gaan bij een fusie met NGK en GKV weet ik wel zeker, zeker als je kijkt naar eerdere pogingen om er uit te gaan in 1947 en 1952(resp. CGG en CGGiN, beiden in de jaren 60 verwaterd, waarna de Bewaar het pand besloot binnen de CGK verder te gaan.)

Dat kun je vergeten. De Bewaar-het-Pand-gemeenten zullen de CGK gewoon voortzetten bij een fusie. In het verleden zijn (delen van) kerkgenootschappen uit gehechtheid aan de eigen naam ook niet meegegaan met fusies:
* drie gemeenten van de CGK bleven in 1892 uit de GKN (o.a. omdat zij het niet eens waren met de naamkeuze "Gereformeerde Kerken in Nederland"; zij wilden vasthouden aan de naam "Christelijke Gereformeerde Kerk").
* sommige Oud-Gereformeerde Gemeenten hechtten aan "Oud" en bleven daarom buiten de Gereformeerde Gemeenten.
* bij de HHK (oorspronkelijk: "Nederlandse Hervormde Kerk (in hersteld verband)") speelde zoiets ook mee.

Voordat ik een hoop kritiek krijg: er speelden uiteraard ook andere zaken een rol, maar de naamgeving was in de genoemde gevallen wel degelijk een splijtzwam.

Verder vind ik het trouwens vreemd dat de GKN hier voortdurend worden berispt om hun pluriformiteit van de afgelopen dertig jaar, terwijl de CGK die pluriformiteit al veel langer kenden!

[appelflap]

Ik zei ook: dat kan ik alleen maar hopen. Ik ben bang dat dat toch weer niet gebeurt. Toch passen HHK en Bewaar-het-pand uitzonderlijk goed bij elkaar. Kijk alleen maar eens naar de opmaak van Kerkblad en Bewaar-het pand :P Dat is natuurlijk niet serieus, maar qua predeiking en theologie past het perfect bij elkaar. Alleen de verbondsvisie niet zo, maaqr er zijn ook drieverbonders in de HHK en tweeverbonders in de CGK.

Maar de vraag of deze fusie reeel is? Nee, denk het niet. Reeeler lijkt mij een intensievere samenwerkling, als kanselruil. Dat is ook al heel wat in deze twistzieke tijd!

[Speedy]

Dat kun je vergeten. De Bewaar-het-Pand-gemeenten zullen de CGK gewoon voortzetten bij een fusie. In het verleden zijn (delen van) kerkgenootschappen uit gehechtheid aan de eigen naam ook niet meegegaan met fusies:
* drie gemeenten van de CGK bleven in 1892 uit de GKN (o.a. omdat zij het niet eens waren met de naamkeuze "Gereformeerde Kerken in Nederland"; zij wilden vasthouden aan de naam "Christelijke Gereformeerde Kerk").

Dan ken jij de geschiedenis niet. In 1892 zijn er een aantal predikanten geweest waaronder ds. Wisse en prof.dr. FLPC van Lingen die een bezwaarschrift tegen de vereniging hebben ingediend. Niet alleen de veronderstelde wedergeboorte, maar ook andere zeer belangrijke zaken. (Even niet bij de hand op dit moment) Hiermee hebben zij aangegeven niet met de vereniging mee te kunnen gaan. Dit bezwaarschrift is niet aangenomen en toen zijn de bezwaarde gemeenten bij elkaar gekomen en hebben aangegeven de Christelijke Gereformeerde Kerken voort te zetten. Dit heeft niets met de naam te maken.

Verder vind ik het trouwens vreemd dat de GKN hier voortdurend worden berispt om hun pluriformiteit van de afgelopen dertig jaar, terwijl de CGK die pluriformiteit al veel langer kenden!

De pluriformiteit is bij de CGK eind jaren 60 gekomen toen de NBG vertaling werd toegestaan en ook de uitzendingen van diensten via Radio. De Gereformeerde kerken kenden na de oorlog al grote verscheidenheid dat kwam tot uiting als in een gemeente een bepaalde professor voor ging en het pas vlak voor de dienst werd medegedeeld dat de leden massaal opstapte. En dat de leden dan naar de andere gereformeerde kerk gingen om daar de dienst bij te wonen of zelfs naar de NHK. Misschien heb ik het ergens gemist en heb je die vraag al beantwoord, maar wat versta jij dan onder pluriformiteit? Want ik ben het niet met je eens dat de CGK die pluriformiteit al eerder kende.

[GKN'er]

Dan ken jij de geschiedenis niet. In 1892 zijn er een aantal predikanten geweest waaronder ds. Wisse en prof.dr. FLPC van Lingen die een bezwaarschrift tegen de vereniging hebben ingediend. Niet alleen de veronderstelde wedergeboorte, maar ook andere zeer belangrijke zaken. (Even niet bij de hand op dit moment) Hiermee hebben zij aangegeven niet met de vereniging mee te kunnen gaan. Dit bezwaarschrift is niet aangenomen en toen zijn de bezwaarde gemeenten bij elkaar gekomen en hebben aangegeven de Christelijke Gereformeerde Kerken voort te zetten. Dit heeft niets met de naam te maken.

Goed lezen is blijkbaar moeilijk:

Voordat ik een hoop kritiek krijg: er speelden uiteraard ook andere zaken een rol, maar de naamgeving was in de genoemde gevallen wel degelijk een splijtzwam.

In elk serieus boek zal dat van die naam staan. Ik denk dat jij de geschiedenis niet kent (of niet wilt kennen). Sterker nog: lees "In trouw gescheiden" eens (laatste hoofdstuk), nota bene geschreven door CGK-"hoogleraren"! Daarin staat dat van die naam ook! En zo "zeer belangrijk" zullen die zaken wel niet geweest zijn, als je ze niet eens kunt noemen.

De pluriformiteit is bij de CGK eind jaren 60 gekomen toen de NBG vertaling werd toegestaan en ook de uitzendingen van diensten via Radio. De Gereformeerde kerken kenden na de oorlog al grote verscheidenheid dat kwam tot uiting als in een gemeente een bepaalde professor voor ging en het pas vlak voor de dienst werd medegedeeld dat de leden massaal opstapte. En dat de leden dan naar de andere gereformeerde kerk gingen om daar de dienst bij te wonen of zelfs naar de NHK. Misschien heb ik het ergens gemist en heb je die vraag al beantwoord, maar wat versta jij dan onder pluriformiteit? Want ik ben het niet met je eens dat de CGK die pluriformiteit al eerder kende.

Onzin, de pluriformiteit werd juist gewaarborgd door de Schilderianen terecht op hun onschriftuurlijke "bezwaren" te wijzen. De CGK kenden al pluriformiteit van voor de oorlog en vlak daarna. Waarom zouden Visser en Van Minnen anders uit de CGK zijn gestapt? (Die conflicten speelden al veel langer.) Toen was er dus al een scheiding tussen bevindelijke en minder bevindelijke/niet-bevindelijke gemeenten.

[Raido]

Zolang het bij op de vingers tikken blijft vind ik het best als een kerk het van een andere kerk te horen krijgt als ze een misstap doen. En zeker als de NGK wil participeren in het federatief groeimodel zullen ze geen stappen ondernemen, die de eenheid verbreken inplaats van opbouwen, en waar de CGK ook niet mee zal instemmen.

En een kwart tot een derde van de vrijgemaakten.

Als het federatief groeimodel toch doorgang vind verwacht ik overigens niet dat ze de hele cgk meekrijgen.

Ik denk dat er heel wat kerken zijn binnen de GKv die heel niet zitten te wachten op de NG-nieuwlichters en de semibevindelijke-CGK.

NGK, GKV en de linkerflank van de CGK zal met de nodige inspanning wel lukken verwacht ik, maar de bewaar-het-pand-richting zal er ooit uitgaan als dit zo doorgaat.

Ik denk dat de meester linkerflank van de CGK makkelijk mee gaat, de NGK idem. De GKv zal ook het een en ander te verduren hebben.

Je hebt daar ook een behoorlijk behoudende flank (GKh-hoek) die orthodox zijn en nooit met de NGK samen zullen willen gaan. Ook zullen ze problemen hebben met bevindelijke elementen in de CGK, alleen door hun hang naar orthodoxie zullen ze daar eerder naartoe vluchten dan naar de NGK.

Jammer, maar lijkt me wel het meest reeel. Dan kan ik alleen maar hopen dat de betreffende bewaar-het-pand-kerken zich in zo'n geval zich bij bijvoorbeeld de HHK aansluiten, ipv apart te gaan.

De HHK heeft al gesproken over plaatselijke samenwerkingen met de CGK, ook de Gereformeerde Kerken Hersteld overigens, alleen weet ik niet goed of dat snel zie gebeuren van de antibevindelijkheid van deze hoek (orthodox-schilderiaans laat niet echt ruimte over voor subjectieve Godservaringen). Aan de andere kant ds Arnzten zit ook in die hoek, hij wordt wel een bevindelijke kuyperiaan genoemd..

Dit is natuurlijk allemaal vissen in troebel water en een als als verhaal, maar dat de Bewaar-het-pand er uit zal gaan bij een fusie met NGK en GKV weet ik wel zeker, zeker als je kijkt naar eerdere pogingen om er uit te gaan in 1947 en 1952(resp. CGG en CGGiN, beiden in de jaren 60 verwaterd, waarna de Bewaar het pand besloot binnen de CGK verder te gaan.)

Wat de middenflank bij een dergelijke situatie zou doen verschilt per gemeente denk ik. Laten we hopen dat dit nog vele jaren duurt en met meer verstand en menselijkheid gaat geschieden dan de PKN-fusie, waar veel leed door is veroorzaakt.

ik denk dat zoiets ook niet snel zal gebeuren een fusie van boven... Dit zal gebeuren als een fusie van onderen in een soort federatief model.

[GKN'er]

Dan ken jij de geschiedenis niet. In 1892 zijn er een aantal predikanten geweest waaronder ds. Wisse en prof.dr. FLPC van Lingen die een bezwaarschrift tegen de vereniging hebben ingediend. Niet alleen de veronderstelde wedergeboorte, maar ook andere zeer belangrijke zaken. (Even niet bij de hand op dit moment) Hiermee hebben zij aangegeven niet met de vereniging mee te kunnen gaan. Dit bezwaarschrift is niet aangenomen en toen zijn de bezwaarde gemeenten bij elkaar gekomen en hebben aangegeven de Christelijke Gereformeerde Kerken voort te zetten. Dit heeft niets met de naam te maken.

O nee?

Sommige bezwaarden treurden over het verlies van hun naam, de Christelijke Gereformeerde Kerk. ,,Met het afstaan van dien naam'', schreef ds. F.P.L.C. van Lingen, ,,was op den schoot der vleiende Delila de laatste haarlok van den krachtigen, Gode gewijden Simson gevallen.''

De Gereformeerde Kerken in Nederland zou de naam van de gezamenlijke kerken zijn. En iedere plaatselijke kerk zou de naam dragen: De Gereformeerde Kerk te ... Het besluit inzake het gebruik van het meervoud in de naam van de gezamenlijke kerken kostte de Christelijke Gereformeerde broeders aanzienlijk minder moeite dan het verdwijnen van het woord 'Christelijke' in de naam. Hun voorstel om na de vereniging samen de naam te voeren: De Christelijke Gereformeerde Kerken werd echter door de synode van de Nederduitse Gerefor­meerde Kerken afgewezen als 'voor geen inwilliging vatbare voorslag'.

Wie kent hier de geschiedenis nou niet? Vooral dat eerste citaat bewijst genoeg, lijkt me.

[Speedy]

Dan ken jij de geschiedenis niet. In 1892 zijn er een aantal predikanten geweest waaronder ds. Wisse en prof.dr. FLPC van Lingen die een bezwaarschrift tegen de vereniging hebben ingediend. Niet alleen de veronderstelde wedergeboorte, maar ook andere zeer belangrijke zaken. (Even niet bij de hand op dit moment) Hiermee hebben zij aangegeven niet met de vereniging mee te kunnen gaan. Dit bezwaarschrift is niet aangenomen en toen zijn de bezwaarde gemeenten bij elkaar gekomen en hebben aangegeven de Christelijke Gereformeerde Kerken voort te zetten. Dit heeft niets met de naam te maken.

O nee?

Sommige bezwaarden treurden over het verlies van hun naam, de Christelijke Gereformeerde Kerk. ,,Met het afstaan van dien naam'', schreef ds. F.P.L.C. van Lingen, ,,was op den schoot der vleiende Delila de laatste haarlok van den krachtigen, Gode gewijden Simson gevallen.''

De Gereformeerde Kerken in Nederland zou de naam van de gezamenlijke kerken zijn. En iedere plaatselijke kerk zou de naam dragen: De Gereformeerde Kerk te ... Het besluit inzake het gebruik van het meervoud in de naam van de gezamenlijke kerken kostte de Christelijke Gereformeerde broeders aanzienlijk minder moeite dan het verdwijnen van het woord 'Christelijke' in de naam. Hun voorstel om na de vereniging samen de naam te voeren: De Christelijke Gereformeerde Kerken werd echter door de synode van de Nederduitse Gerefor­meerde Kerken afgewezen als 'voor geen inwilliging vatbare voorslag'.

Wie kent hier de geschiedenis nou niet? Vooral dat eerste citaat bewijst genoeg, lijkt me.

Als je de synode verslagen leest, werden eerst de belangrijkste bezwaarschrift behandeld van Van Lingen en Wisse en daarna de zaken rond de naam. Dit wordt ook aangegeven in het boek van ds JH Velema "Wie zijn wij?". Van Lingen heeft die uitspraak over de naam als een schampere opmerking gemaakt nadat de degenen die dus wel zijn meegegaan in de vereniging de problematiek rond de naam eerst hebben aangegrepen voor hun bezwaren en vervolgens met de nieuwe naam akkoord zijn gegaan. Er zijn verschillende versies die aangegeven dat toen de eerste bezwaarschriften werden afgewezen, de bezwaarden de vergadering hebben verlaten. Echter (naar mijn weten) en misschien weet jij dat is dat officieel opgetekend en waardoor er nu verschillende versies bestaan.