Homofilie 4

[Machiavelli]

Wat heeft het voor zin om te kijken wat er duizenden jaren geldene met homo's, vrouwen, kinderen, dieren of aardappelen gebeurde?

We staan nu als christenen in een wereld waar we nu met te maken hebben. Dan lijkt het me logisch om ook de homoseksualiteit van nu beet te pakken in dit topic!

En aangezien de meeste christenen, zeker de refo's, de bijbel belangrijk vinden is het nuttig, zinvol en ontopic om die erbij te halen.

[CaptainCaveman]

Waarom overigens de opmerking: 'de meeste christenen, zeker de refo's' vinden de Bijbel nuttig'? Dat lijkt te suggereren dat christenen de Bijbel minder nuttig vinden.

[MarinusCopy]

En aangezien de meeste christenen, zeker de refo's, de bijbel belangrijk vinden is het nuttig, zinvol en ontopic om die erbij te halen.

Weet ik niet, de meeste christenen verwerpen de teksten impliciet heb ik het idee. Je hebt dat "God Hates Fags" clubske in West Borough (of hoe schrijf je dat) die naar de letter van betreffende tekst leeft en vast nog wel een paar anderen maar over het algemeen is de leviticaanse visie op het onderwerp vrij onpopulair

[CaptainCaveman]

Toon jij dan even aan dat het merendeel Leviticus en dergelijke nog letterlijk neemt?

Dat hoef ik niet. Ten eerste is mij enigzins duister wat onder letterlijk nemen verstaan wordt. Ten tweede, als ik uitga van letterlijk nemen als in nog steeds toepassen, is dat niet wat ik beweerd heb.
Ik beweer niet dat wij alle wetten uit Leviticus nog toepassen, het lijkt mij vrij evident dat dat niet het geval is, waar ik bij Haring tegen ageerde was de bewering dat wij er slechts uitpikten ons aanstond. Dat is een ongegronde bewering die ik dan ook graag of onderbouwd of teruggetrokken zie worden.

Mwah, als je het ene vers uit Leviticus er wel uitpakt om homo's te veroordelen, en de gruwelijke eerder en daaropvolgende verzen naast je neerlegt komt dat wel neer op selectief lezen.

[Michael]

Toon jij dan even aan dat het merendeel Leviticus en dergelijke nog letterlijk neemt?

Dat hoef ik niet. Ten eerste is mij enigzins duister wat onder letterlijk nemen verstaan wordt. Ten tweede, als ik uitga van letterlijk nemen als in nog steeds toepassen, is dat niet wat ik beweerd heb.
Ik beweer niet dat wij alle wetten uit Leviticus nog toepassen, het lijkt mij vrij evident dat dat niet het geval is, waar ik bij Haring tegen ageerde was de bewering dat wij er slechts uitpikten ons aanstond. Dat is een ongegronde bewering die ik dan ook graag of onderbouwd of teruggetrokken zie worden.

Mwah, als je het ene vers uit Leviticus er wel uitpakt om homo's te veroordelen, en de gruwelijke eerder en daaropvolgende verzen naast je neerlegt komt dat wel neer op selectief lezen.

Als er een patroon is wat we missen voor de juiste interpretatie van Leviticus Machiavelli dan kun je dat ons natuurlijk uitleggen. Maar verder heb ik dezelfde mening als CaptainCaveman. Als we de nederlandse wet zo selectief zouden lezen zoals we Leviticus zouden lezen dan zou het een bende worden. En als we Leviticus letterlijk zouden volgen zouden we terug vallen in barbarisme en middels internationale wet gestraft worden.

Het nut van het boek lijkt mij persoonlijk sterk verouderd. Ik hoop dat de geest van de wet wel applicabel. Ik heb geen twijfels dat het boek voor die tijd zowel humaan als noodzakelijk was. Gezien de moeilijke omstandigheden van het volk.

[MarinusCopy]

Ik heb geen twijfels dat het boek voor die tijd zowel humaan als noodzakelijk was.

Er is een topic over leviticus geopend, maar ik heb het nu druk want jarig en zo, maar dan kunnen we het eens flink door gaan spitten. Maar om het on topic te houden. Ook als je met je volk door een woestijn banjert zie ik niet in wat het executeren van homo's voor nut heeft. En al helemaal niet hoe dat humaan is...

[meboy]

Stel dat je God was, zou je dan gelukkig zijn met het goedmaken van ruzie?

Dat lijkt een eenvoudige vraag. Het is echter niet zo simpel als het lijkt. Het goedmaken van ruzie impliceert immers dat er eerst ruzie moet zijn geweest. Als je blij bent met de het goedmaken van ruzie dan krijg je de ruzie, als voorwaarde voor het goedmaken, er extra gratis bij. Als je dat tot in het extreme doortrekt, zou je kunnen zeggen: het goedmaken van ruzie is net zo min wenselijk als dat de ruzie dat is. Want: als in er de eerste plaats geen ruzie was, dan was er, in de tweede plaats, geen ruimte nodig voor het goed maken.

In dat licht bekijk ik leviticus. Daarin geeft God aan dat hij compromisloos is in zijn heiligheid. Compromisloos, in zijn ultieme consequentie. Doordravend in die gedachtetrant. Waar ligt de oorsprong van de immoraliteit en wie moet daar, als principiële zaak, voor boeten?

In Leviticus wordt elke keer verwezen naar de bron, en dan met een hele grote stap naar de ultieme consequentie: Sperma (begin van het leven) is onrein, iedereen die daarmee in contact komt is dat ook. Menstruatie is onrein, iedereen die daarmee in contact staat ook. Bloed is schuld. Er is een ziel genomen. Bij een nieuw leven moet meteen al bloed vloeien, de besnijdenis. Het is alsof het bij de start al misgaat. Homoseks is onrein, dierenseks is onrein, sperma offeren is onrein. En weet je waarom? Dat weet je pas als je het voorgaande hebt gelezen. Sperma als symbool voor nieuw leven is onrein: je zadelt daar een ander niet mee op, en je doet daar niet mee alsof het iets reins is.

Typisch is dat het begin van Leviticus geheel voorbij gaat aan vrucht in de breedste zin van het woord. Vrucht gedefinieerd als waardevolle bijdrage. Zelfs kinderen worden niet als vrucht beschreven maar als lastdragers van onreinheid. Niemand van ons zou kinderen zo omschrijven: Leviticus doet het.

Het is dus een beschouwing zonder ook maar enige toegift aan de mens. Alsof God zegt: ik ben soeverein, ik besta op mijzelf, ik hoef geen rekening te houden met welke context of moraliteit dan ook, Ik sta, als Ik dat wil, los van het menselijke moraal. Van de overgebleven positieve rest wil Ik even niets zien en horen.

En gaat het mis? Dan wil ik plenzen bloed…bloed van de dader, bloed van een vervanger. Ik wil waar ik recht op heb en dat is vergelding. Als mokerslagen komen ze elke keer langs. Dood, dood, dood ,dood.

Weet je dat daarom het eindstuk van Leviticus hoopvol is? Er komt ruimte voor vrucht. Voor lossers, voor plaatsvervangers, voor rust, voor vrede, voor mildheid, voor trouw. Met als kerntekst:

Dan zullen zij hun ongerechtigheid belijden, en de ongerechtigheid hunner vaderen met hun overtredingen, waarmede zij tegen Mij overtreden hebben, en ook dat zij met Mij in tegenheid gewandeld hebben. Dat Ik ook met hen in tegenheid gewandeld, en hen in het land hunner vijanden gebracht zal hebben. Zo dan hun onbesneden hart gebogen wordt, en zij dan aan de straf hunner ongerechtigheid een welgevallen hebben; Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond [met] Jakob, en ook aan Mijn verbond [met] Izak, en ook aan Mijn verbond [met] Abraham zal Ik gedenken, en aan het land zal Ik gedenken;
Als het land om hunnentwil zal verlaten zijn geweest, en aan zijn sabbatten een welgevallen gehad hebben, wanneer het om hunnentwil verwoest was, en zij aan de straf hunner ongerechtigheid een welgevallen zullen gehad hebben; daarom, en omdat zij Mijn rechten hadden verworpen, en hun ziel van Mijn inzettingen gewalgd had. En hierenboven is dit ook; als zij in het land hunner vijanden zullen zijn, zal Ik hen niet verwerpen, noch van hen walgen, om een einde van hen te maken, vernietigende Mijn verbond met hen; want Ik ben de HEERE, hun God!

De les van Leviticus is daarom de vernietigende kracht van de zonde. Alleen moeten we die juist adresseren. Bij de bron, het menselijk ras, het menselijk begin. Uit die constatering komt begrip voor de contextloze consequentie van dood en verderf. Maar ook een opening voor het binnenhalen van heiligheid; door het Offer en de belofte. Waardoor de context ineens wél belangrijk wordt omdat er vrucht is geplant. Vrucht wat voortkwam uit een belofte en vrucht wat het waard is om gevierd en gedeeld te worden. Dat lees je ook in die laatste hoofdstukken: rustperiodes, jubeljaren, feesten, delen, vrijheid.

Probeer die lijn eens te vinden in leviticus. Het zal je helderder worden waarom geestelijke vrucht zo belangrijk is. Nog even terugschakelen. Zodra er sprake is van geestelijke vrucht, geld dan onderstaande passage over zwangerschap en baby’s?

Spreek tot de kinderen Israels, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven, en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn. En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden. Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren, en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn. Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging. En als de dagen harer reiniging voor den zoon, of voor de dochter, vervuld zullen zijn, zo zal zij een eenjarig lam ten brandoffer, en een jonge duif, of tortelduif, ten zondoffer brengen, voor de deur van de tent der samenkomst, tot den priester.

Ik geloof niet dat een kind, als er sprake is van geestelijke vrucht, nog als onrein beschouwd mag worden. We spreken niet voor niets over de kinderzegen.

Hetzelfde geld voor homo-zijn. Die kan je op de Leviticusmanier helemaal vruchteloos maken. Dood, dood, dood, dood, en verderf en een mensenleven onrein. Maar dan zie je het wonder van de geestelijke vrucht over het hoofd. En kan en zal je nooit spreken van een homo-zegen. Dan wordt er niet gerust, gejubelt, gevierd, gedeelt en vrij ge-zijn...

[meboy]

kortom: homo-zijn een gruwel?

En hierenboven is dit ook; als zij in het land hunner vijanden zullen zijn, zal Ik hen niet verwerpen, noch van hen walgen, om een einde van hen te maken, vernietigende Mijn verbond met hen; want Ik ben de HEERE, hun God!

Onder twee voorwaarden:
- De mens moet belijden dat de haper bij de mensheid ligt.
- En God moet denken aan zijn afspraak.

Want Ik ben de HEERE, hun God!

[coupe soleil]

Hm, ik vind het serieus een mooie uitleg / toelichting. Echter lijkt het me nog steeds niet een ultieme goedkeuring voor een homorelatie. Want dan zouden ook andere zaken waarover Leviticus spreekt 'goedgekeurd' kunnen worden.


Maar goed, dit is misschien meer iets voor het Leviticus-topic.


Wat ik me wel altijd afvraag rond het homorelatie-vraagstuk: in de meeste gevallen zijn christenen tegen samenwonen. Maar in de homorelatie is het dan geen probleem meer. Dat vind ik toch wel een lastige, eigenlijk.

[meboy]

Hm, ik vind het serieus een mooie uitleg / toelichting. Echter lijkt het me nog steeds niet een ultieme goedkeuring voor een homorelatie. Want dan zouden ook andere zaken waarover Leviticus spreekt 'goedgekeurd' kunnen worden.


Maar goed, dit is misschien meer iets voor het Leviticus-topic.


Wat ik me wel altijd afvraag rond het homorelatie-vraagstuk: in de meeste gevallen zijn christenen tegen samenwonen. Maar in de homorelatie is het dan geen probleem meer. Dat vind ik toch wel een lastige, eigenlijk.

De ultieme goedkeuring ga je ook niet krijgen. Dan zou je namelijk aan het homorelatie kunnen hechten, erop kunnen steunen alsof het je enige redding is (en laat ik dan maar even fel zijn: zoals sommige hetero's op de goedheid van hun relatie steunen). En dát is nooit de boedoeling van evangelie. Steunen moet je op Jezus als de goedmaker van wat gebroken is. De goedkeuring is niet voor het feit dat je een homorelatie hebt. Goedkeuring is er voor het feit dat je jouw leven wil invullen vanuit de bediening van dát offer. en geen ènkel ander offer.

Nog twee puntjes:

- Samenwonen: alle argumenten over samenwonen houden slechts stand als je net doet of we het paradijs kunnen simuleren. Daarmee zeg ik niet dat trouwen verkeerd is. Daarmee zeg ik slechts dat trouwen niet de ultieme oplossing is voor de dingen die misgaan met het samenwonen. Dat zou het wél geweest zijn als we nog in de ongevallen staat zouden leven. Wat wel de oplossing is weet je inmiddels.

- Andere vormen: Dat ligt eraan in hoeverre ze bijdragen in geestelijke vruchten zoals eerder beschreven (liefde, vrede, barmhartigheid, etc.) in plaats van vleselijke vruchten. En daarom moet je schrift met schrift vergelijken.

[coupe soleil]

Hm, ik vind het serieus een mooie uitleg / toelichting. Echter lijkt het me nog steeds niet een ultieme goedkeuring voor een homorelatie. Want dan zouden ook andere zaken waarover Leviticus spreekt 'goedgekeurd' kunnen worden.


Maar goed, dit is misschien meer iets voor het Leviticus-topic.


Wat ik me wel altijd afvraag rond het homorelatie-vraagstuk: in de meeste gevallen zijn christenen tegen samenwonen. Maar in de homorelatie is het dan geen probleem meer. Dat vind ik toch wel een lastige, eigenlijk.

De ultieme goedkeuring ga je ook niet krijgen. Dan zou je namelijk aan het homorelatie kunnen hechten, erop kunnen steunen alsof het je enige redding is (en laat ik dan maar even fel zijn: zoals sommige hetero's op de goedheid van hun relatie steunen). En dát is nooit de boedoeling van evangelie. Steunen moet je op Jezus als de goedmaker van wat gebroken is. De goedkeuring is niet voor het feit dat je een homorelatie hebt. Goedkeuring is er voor het feit dat je jouw leven wil invullen vanuit de bediening van dát offer. en geen ènkel ander offer.

Nog twee puntjes:

- Samenwonen: alle argumenten over samenwonen houden slechts stand als je net doet of we het paradijs kunnen simuleren. Daarmee zeg ik niet dat trouwen verkeerd is. Daarmee zeg ik slechts dat trouwen niet de ultieme oplossing is voor de dingen die misgaan met het samenwonen. Dat zou het wél geweest zijn als we nog in de ongevallen staat zouden leven. Wat wel de oplossing is weet je inmiddels.

- Andere vormen: Dat ligt eraan in hoeverre ze bijdragen in geestelijke vruchten zoals eerder beschreven (liefde, vrede, barmhartigheid, etc.) in plaats van vleselijke vruchten. En daarom moet je schrift met schrift vergelijken.

1) 'Ultime goedkeuring' bedoelde ik uiteraard als zijnde acceptabel. En dat kan ik er nog steeds niet uit opmaken.

2) Natuurlijk is steunen op een menselijke relatie tot redding onmogelijk. Maar in die zin kijk in ook niet tegen een menselijke relatie aan... Maar voor mezelf (dus niet als aanval naar anderen die er een andere mening op na houden, laat dat duidelijk zijn) vind ik het te 'makkelijk' om te zeggen dat, omdat ik me gered mag weten door Jezus, die verlost van de zonde en helpt in de dagelijkse strijd om heilig voor God te kunnen leven, op die grond een relatie acceptabel te noemen.

3) Samenwonen: jij bekijkt het vanuit een ander standpunt. Vrijwel elke christen zal instemmen met het gegeven dat in heterogevallen samenwonen niet de bedoeling is. Dat heeft niets te maken met simulatie of het voorkomen / goedmaken van misstappen.

[meboy]

1) 'Ultime goedkeuring' bedoelde ik uiteraard als zijnde acceptabel. En dat kan ik er nog steeds niet uit opmaken.

2) Natuurlijk is steunen op een menselijke relatie tot redding onmogelijk. Maar in die zin kijk in ook niet tegen een menselijke relatie aan... Maar voor mezelf (dus niet als aanval naar anderen die er een andere mening op na houden, laat dat duidelijk zijn) vind ik het te 'makkelijk' om te zeggen dat, omdat ik me gered mag weten door Jezus, die verlost van de zonde en helpt in de dagelijkse strijd om heilig voor God te kunnen leven, op die grond een relatie acceptabel te noemen.

3) Samenwonen: jij bekijkt het vanuit een ander standpunt. Vrijwel elke christen zal instemmen met het gegeven dat in heterogevallen samenwonen niet de bedoeling is. Dat heeft niets te maken met simulatie of het voorkomen / goedmaken van misstappen.

1&2 Eigenlijk zeg je: "genade is te makkelijk. Daar wil ik niet op pleiten en me volledig aan over geven. er moet een extra waardevolle toevoeging zijn..." Er is níets anders wat je rechtvaardigd voor God. Rechtvaardig = acceptabel. Al het andere rechtvaardigt je niet en is dus onacceptabel. Ik weet het dat is een radicaal standpunt. Ik zou zeggen: laat je vallen, probeer het. Steun op niets, lucht vreselijk op!

3. Ik kijk inderdaad misschien anders naar een hoop dingen. Het zal me werkelijk worst wezen. Niet omdat keuzes niet belangrijk zijn. Maar ze zijn niet allesoverheersend. Ze komen op een 2e plan. Op het hoogste en enige relevante treetje staat puntje 1&2. Dat Christenen hun prioriteitenlijstje niet altijd conform de werkelijkheid hanteren is me dan ook een doorn in het oog. Het staat de werkelijke prioriteit in de weg en veroorzaakt een hoop ellende omdat men gaat (be)oordelen in plaats van toestemmen en vertrouwen (=geloven).

Leviticus gaat ook over toestemmen en vertrouwen: Toestemmen dat de haper (= de totale onmogelijkheid om relevante keuzes te maken om acceptabel te worden) bij de mensheid ligt. En Vertrouwen dat God zich aan Zijn afspraken (=genade verbond; Ik zal hen niet verwerpen, noch van hen walgen) houdt.

[Denkertje21]

kortom: homo-zijn een gruwel?

En hierenboven is dit ook; als zij in het land hunner vijanden zullen zijn, zal Ik hen niet verwerpen, noch van hen walgen, om een einde van hen te maken, vernietigende Mijn verbond met hen; want Ik ben de HEERE, hun God!

Onder twee voorwaarden:
- De mens moet belijden dat de haper bij de mensheid ligt.
- En God moet denken aan zijn afspraak.

Want Ik ben de HEERE, hun God!

Bedankt...
Even het gekissebis ontstegen!

[meboy]

Het verschil is zo'n beetje dit:

Conservatief denken: Denken in concrete stuaties: huwelijk is goed, samenwonen is fout. Psalmen zijn geod, Popmuziek is fout. Cathechesatie is goed, sportvereniging is fout. geen-internet is goed. Internet is fout.

Mijn bescheiden mening: Denken in geestelijke vruchten. Waar liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen. Liever een liefdevolle samenwoning dan een haatdragend huwelijk. Liever popmuziek die bijdraagt aan saamhorigheid dan psalmen die zonder emotie hun doel missen. Liever sporten als versterking van de onderlinge liefde dan harteloos een godsdienstles uitzitten. etc. etc.

Maar (juist) ook: een liefdevol huwelijk = prachtig! Roerend beleefde psalmen: schitterend! Motiverende en opbeurende/confronterende cathechesatie: super! Internet de deur uit en daar geestelijk van groeien: helemaal goed...

[coupe soleil]

1&2 Eigenlijk zeg je: "genade is te makkelijk. Daar wil ik niet op pleiten en me volledig aan over geven. er moet een extra waardevolle toevoeging zijn..." Er is níets anders wat je rechtvaardigd voor God. Rechtvaardig = acceptabel. Al het andere rechtvaardigt je niet en is dus onacceptabel. Ik weet het dat is een radicaal standpunt. Ik zou zeggen: laat je vallen, probeer het. Steun op niets, lucht vreselijk op!

3. Ik kijk inderdaad misschien anders naar een hoop dingen. Het zal me werkelijk worst wezen. Niet omdat keuzes niet belangrijk zijn. Maar ze zijn niet allesoverheersend. Ze komen op een 2e plan. Op het hoogste en enige relevante treetje staat puntje 1&2. Dat Christenen hun prioriteitenlijstje niet altijd conform de werkelijkheid hanteren is me dan ook een doorn in het oog. Het staat de werkelijke prioriteit in de weg en veroorzaakt een hoop ellende omdat men gaat (be)oordelen in plaats van toestemmen en vertrouwen (=geloven).

Leviticus gaat ook over toestemmen en vertrouwen: Toestemmen dat de haper (= de totale onmogelijkheid om relevante keuzes te maken om acceptabel te worden) bij de mensheid ligt. En Vertrouwen dat God zich aan Zijn afspraken (=genade verbond; Ik zal hen niet verwerpen, noch van hen walgen) houdt.

Nee! Ik zeg helemaal niet dat genade te gemakkelijk is. Juist het je er helemaal aan overgeven is elke dag weer moeilijk, maar daarnaast ook het grootste wat je overkomt. Iets wat je steeds weer bewonderen mag.
Ik zeg ook niet dat iets anders je wél rechtvaardigt.
Persoonlijk voel ik echter dat er iets tussen God en mij in staat als ik voor mijzelf een relatie accepteer. Zoals je weet respecteer ik ieders standpunt hierover. En eerlijk, ik zou vaak willen dat ik het ook zo kon voelen! Maar iet weerhoudt me hierin.

3: Ik heb het gevoel dat we een beetje langs elkaar heen praten . Dat geeft niet, maar ik bedoel het niet zoals jij het volgens mij opvat (of ik verwoord het verkeerd, dat kan ook).