Homofilie 3

[Toetsenbord]

Daarom denk ik ook dat met 'ontdekken' bedoelt wordt het gemeenschap hebben. Daarom komt het in de lijst met homoseksuele gemeenschap. En dat wordt allemaal afgekeurd door de woorden 'enige van deze'. En om het ontdekken in niet in letterlijke zin te zien, hoeven we de Bijbel niet op grond van cultuur te bezien. Ik het 5e gebod is denk ik ook begrepen dat je een familielid in de door jou genoemde situatie gewoon helpt. Als het ware verduidelijkt de Heere hier de invulling van deze regels. maar juist daarom vraag ik me af of die andere teksten in de Bijbel over homofilie wel zo cultuur gebonden zijn...

[meboy]

Dat is niet logisch; er worden twee termen gebruikt:

- schaamte ontdekken
- liggen met iemand

Het is dus wezenlijk iets anders; Nv '51 zegt:

- schaamte ontbloten
- gemeenschap hebben

[meboy]

Even voor de helderheid ik geloof niet dat de teksten cultuurgebonden zijn. Ik geloof wel dat het belangrijk is om te ontdekken wat de voorwaarden zijn om bepaalde dingen zo te labelen. Wat is het uitgangspunt en het doel van de situatie die wordt omschreven. En passen die voorwaarden wel op de situaties die we in deze discussie bespreken.

[Toetsenbord]

Maar al zou dat zo zijn, is een hulpbehoevend iemand natuurlijk wel een ander verhaal als vrijwillig bij elkaar komen om gemeenschap te hebben. God heeft bijvoorbeeld geboden om onze naasten te behandelen zoals wij zelf behandeld zouden willen worden. Maar ik lees nergens dat het verplicht gesteld wordt om iemand gemeenschap te bieden om het zo maar te zeggen. Het is (al is dat denk ik theorie) wel mogelijk zonder seks te leven, maar niet zonder zorg als je hulpbehoevend bent. Daarom weet ik niet of dit wel zo goed te vergelijken is. Misschien zou het beter te vergelijken zijn met vrijwillig schaamte (laten) ontdekken.

[meboy]

Maar zie wat je nu doet? Je bent voorwaarden aan het formuleren over onder welke omstandigheden iets bijdraagt aan het koninkrijk der hemelen. Over wanneer iets is geïnspireerd vanuit de Geest. Echter als het over het 22e vers gaat; is dat proces lastiger voor je.

[meboy]

Ook de vergelijking tussen; iets is vrijwillig of uit noodzaak is een verschil wat de schrift niet toestaat. Jezus zelf, in een andere context overigens, zegt dat Mozes daar onterecht in probeert te vluchten:

Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest.

Als we elkaar langs de meetlat van God's gebod leggen dan gaan we in onze acties allemaal onderuit. Wat echter de bron is van onze acties; dat is de werkelijke vraag. Worden we bedient uit de genadegaven van de Geest, en is dat te zien in ons leven. Delen we, een ieder op onze eigen specifieke manier, iets van de liefde, blijdschap, vrede, etc. De vorm en maat is totaal ondergeschikt. Het feit dát het er is, is al wonderlijk en prachtig genoeg.

[Toetsenbord]

Dan ben ik allemaal maar gedeeltelijk met je eens. De Heere geeft zelf nog een gebod om onze naaste te helpen. Dit kan inhouden dat je daardoor iemands schaamte te zien krijgt. Maar volgens mij als je als homofiele man in de zorg de schaamte van een andere man te zien krijgt, is daar ook niets mis mee, toch? Het gaat er denk ik om dat we ontdekken/bijliggen zien met de reden daarbij.

Het lijkt me dat ontdekken in die zin wordt bedoelt om gemeenschap te hebben, of in ieder geval ontdekken met seksuele motieven. En zo wordt ook het bijliggen van mannen bij elkaar gezien (met seksuele motieven.) Het geeft overigens inderdaad wel aan dat je niet alles uit de Bijbel maar zo letterlijk kunt opvatten. Maar ik denk niet dat ik dat ooit wel heb voorgestaan.

[meboy]

Waarom maak je scheiding tussen seksuele motieven en niet seksuele motieven?

De indeling die de bijbel maakt tussen vleselijke motieven en geestelijke motieven is toch veel bruikbaarder? Die staan er al kant en klaar. De seksuele component is daarin veel genuanceerder aanwezig. Nog één keer omdat ik ze zo mooi vindt. Maar dan compleet in z'n geheel alles bij elkaar:

13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk [gebruikt] de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
14 Want de gehele wet wordt in een woord vervuld, [namelijk] in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.

Met die blik kijk ik op de Bijbel en de werkelijkheid waarin ik leef.

[Toetsenbord]

Acoord, vervang seksueel door vleselijk. Om onze naaste lief te hebben als ons zelf, zou dan eventueel in geestelijk opzicht (het gebod van God) het kunnen voorkomen dat we de schaamte van onze naasten ontdekken.

[meboy]

inderdaad; echter het "probleem" van terugschakelen op de 10 geboden is dat het je niet vrijmaakt maar juist vastbindt. De wet bindt de schuld aan de zondaar. Dat betekend dat als je deze vraagstukken probeert te beantwoorden vanuit de wet dan loop je vast...

Een voorbeeld: als je kiest om geen tv te nemen omdat daar de geboden van God worden overtreden dan loop je hartstikke vast. Elk alternatief, zoals het niet-nemen-van-tv zorgt er niet voor dat je volmaakt bent, en vrij van schuld. Immers de wet verlangt volmaaktheid en dat kunnen we op geen enkele manier leveren. We trachten de zonde buiten de deur te houden maar veel helpen t.o.v. de wet doet het niet.

Om antwoord te geven op dit soort vraagstukken moet je niet alleen vanuit de wet de haper opsporen maar ook vanuit Christus het mogelijke geestelijke motief. Als voorbeeld: vanuit de wet geredeneerd is het huwelijk tussen man en vrouw nooit "goed" te praten. We struikelen immers allen in velen. Echter vanuit de genade van Christus draagt het huwelijk bij aan alle geestelijke welvaart die je maar kan bedenken. Dat betekend dat niet het huwelijk essentieel is geworden maar de genade van Christus. Precies hoe God het graag wil.

Daarom is een wettische benadering van homoseksualiteit gedoemd tot schuld en veroordeling (en terecht!) echter de andere benadering vanuit Christus'genade gaven wordt nog niet door veel Christenen gebruikt.

Je zou voor de gein eens het woord gruwel moeten opzoeken in de bijbel: Ieder gebod hangt vast aan een gruwel. God gruwelt van zonden. Tegenover het woord gruwel staat zaligheid: en laat dát nu juist het element zijn dat door Christus wordt ingebracht. En zaligheid motiveert mensen om vanuit geestelijke motieven te leven.

[Toetsenbord]

inderdaad; echter het "probleem" van terugschakelen op de 10 geboden is dat het je niet vrijmaakt maar juist vastbindt. De wet bindt de schuld aan de zondaar. Dat betekend dat als je deze vraagstukken probeert te beantwoorden vanuit de wet dan loop je vast...

Een voorbeeld: als je kiest om geen tv te nemen omdat daar de geboden van God worden overtreden dan loop je hartstikke vast. Elk alternatief, zoals het niet-nemen-van-tv zorgt er niet voor dat je volmaakt bent, en vrij van schuld.

Om antwoord te geven op dit soort vraagstukken moet je niet vanuit de wet de haper opsporen maar vanuit Christus het juiste motief.

Als voorbeeld: vanuit de wet geredeneerd is het huwelijk tussen man en vrouw nooit "goed" te praten. We struikelen immers allen in velen.

Echter vanuit de genade van Christus draagt het huwelijk bij aan alle geestelijke welvaart die je maar kan bedenken. Dat betekend dat niet het huwelijk essentieel is geworden maar de genade van Christus. Precies hoe God het graag wil.

Daarom is een wettische benadering van homoseksualiteit gedoemd tot schuld en veroordeling (en terecht!) echter de andere benadering vanuit Christus'genade gaven wordt nog niet door veel Christenen gebruikt.

Je zou voor de gein eens het woord gruwel moeten opzoeken in de bijbel: Ieder gebod hangt vast aan een gruwel. God gruwelt van zonden. Tegenover het woord gruwel staat zaligheid: en laat dát nu juist het element zijn dat door Christus wordt ingebracht.

Volkomen gelijk, maar dat neemt niet weg dat wij als mensen, gehouden zijn Gods geboden te houden. Juist uit dankbaarheid willen we dat voor Hem doen, om Hem de eer te laten toekomen. En omdat we dat niet volmaakt kunnen blinkt erin uit dat we de Heere Jezus niet kunnen missen!

Maar het grappige is (uit welke benadring je het ook bekijk) ik nog steeds geen antwoord heb op mijn vraag waarom ik deze tekst in een bepaalde context of met een bepaald doel zou moeten zien. En daarop loopt het iedere keer vast. Volgens mij is die reden er namelijk ook niet en zou een christen dus uit dankbaarheid voor zijn verlossing voor God ook buiten de zonden van een homoseksuele relatie willen leven.

[meboy]

Dan wil ik je best iets laten zen van mijn persoonlijk leven. Voordat ik mijn vriend tegen kwam las ik vaak de opvatting: je kunt maar beter een vriend hebben dat voorkomt dat je losslaat in een losbandig seksleven.

Mij antwoord daarop was toendertijd: dat is nonsens. Het moet allebei niet. Beidde is zonde en daarom kan moet je dat allebei niet willen.

Toen kwam ik Silas, mijn vriend tegen. En ik was compleet van de wereld. Wat voelde ik me gelukkig en ongelukkig tegelijk. Er was iemand die me begreep, me échte liefde kon schenken, die goed voor me zorgde. Wat was dát verwarrend. Er kwamen allerlei positieve dngen naar boven die eigenlijk helemaal niet positief hoorde te zijn! het was immers niet in lijn met God's wet?

Toen moest ik wel studeren. Als je al mijn posts terug zou lezen dan zie je die ontwikkeling letterlijk terug. En mijn stude heeft me een aantal dingen opgebracht.

Eerst storte mijn studie zich op de alternatieven: hóe moest ik leven om wel rust te vinden in de eis van God's gebod. Iedere mafkees vertelde mij dat dit alternatief in de hoek van het celibaat en/of het heterohuwelijk moest worden gevonden. Ik heb verstandelijk en soms zelfs fysiek gezocht. Ik kon het daar niet vinden...

Weet je wat ik vond? Een gebrek aan uitwegen. Als ik de hetero-lijn minitieus uitploss dan stuitte ik op de wet. Dan zag ik dat ik vanuit die positie geen meter opschoof naar God. Hetzelfde gold voor de celibataire positie.

Mijn reactie was: altijd grijpen naar de resetknop: de wet verdoemd iedereen en alles. Dat was mijn grond voor emancipatie. Dan kon ik in iedergeval al die anderen duidelijk maken dat we in hetzelfde schuitje zaten. Maar dat is vrij destructief, niemand wordt er gelukkig van. Niemand ziet vrucht uit afbraak.

Toen had ik een discussie met een goede vriend. Die vertelde mij dat mijn aansluiting bij de mensheid lag in het feit dat de zondeval effect had op mijn leven maar niet de bron was van mijn leven. De zondeval zou fataal zijn geweest als we eraan zouden sterven, in geestelijk en lichamelijk opzicht. Maar net zoals we lichamelijk nog leven en het geluk kunnen vinden kunnen we dat in geestelijk opzicht ook.

Toen las ik de Galatenbrief: O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde? Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Zijt gij zo uitzinnig? Daar gij met den Geest begonnen zijt, voleindigt gij nu met het vlees? Hebt gij zoveel tevergeefs geleden? Indien maar ook tevergeefs! Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, [doet] [Hij] [dat] uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?

Genade van God brengt iets met zich mee, iets wat geloof hoop en liefde laat opbloeien. Iets wat bruikbaar is in elk facet van het leven: ruimte. Ruimte om na te denken zonder de druk van de dood en de schuld in je nek. Het besef van je zonden is niet weg, maar de druk die dat op je legt was van mijn nek af.

Voor deze periode lag in in conclaaf met mijn kerk. De kerk en ik hebben de lijnen van de wet gevolgd en kwamen onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat er schuld lag. Die schul moest ik op me nemen en vervolgens beloven me in te zetten voor een aanvaardbaar alternatief. Dat kon ik niet, want ik zag geen alternatief.

Inmiddels is dat alternatief er in volle glorie. Alleen dat alternatief is moeilijk te omschrijven. Op een ander forum heb ik dat zo omschreven: De kern van mijn geluk is dat ik mijn ruimte vindt in het feit dat Christus mij heeft vrijgemaakt en dat ik mijn talenten mag doorgeven in de sitautie waarin ik verkeer.

Het besef dat elke keus een verkeerde keus is in de ogen van de wet zorgde ervoor dat ik andere ogen moest vinden. Die ogen waren van Christus. Die kijkt, en geeft. En wat hij geeft zijn al die elementen uit galaten 5. En die krijg ik ongeacht de situatie waarin ik verkeer.

Wat is nu mijn dankbaarheid? Kiezen voor bewuste wetsontduiking? Ik zie niet in hoe ik kan kiezen voor wetsvervulling buiten het feit dat ik vertrouw op mijn heiland. Als dank daarvoor kies ik niet meer maar geniet ik slechts van de dingen die me zijn gegeven. Ik mag ze doorgeven zodat een ander er ook van kan genieten.

zodra iemand me vraagt: geloof je dat je het goed doet. Dan zal mijn vraag zijn: welke "goed" bedoel je, de volmaakte "wettelijke goed" of de Vaderlijke "goed" die ik via Christus en de Geest ervaar. de eerste "goed" is me te hoog gegrepen, gelukkig hoef ik die zelf ook niet meer te grijpen. De tweede "goed" hoef ik ook niet te grijpen, maar om een heel andere reden. Die ontvang ik gewoon. Wil ik een homoseksueel leven? Absoluut! zolang ik daarin met liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid in mag bivakkeren, hoef ik niets anders. Haal je dat eruit; en daarmee in feite Christus' genadevolle hand. Dan hoef ik het niet meer. Maar het bijzondere toetsenbord is dat die hand er ís. En dat zal je van me moeten aannemen. Je mag het God ook gewoon vragen trouwens. Hij zal het bevestigen.

[Toetsenbord]

Dat is een mooi antwoord meboy! Een persoonlijk getuigenis zou ik bijna zeggen!

Volgens mij snap ik heel goed dat je bedoelt dat wij als mensen zonder onderscheid geen van allen de wet meer kunnen houden zoals die op de Sinaï gegeven is. En dat onderschrijf ik volledig.

Uit dankbaarheid, door de verdienste van de Heere Jezus de wet na willen leven. Met het bewustzijn dat je daar iedere dag in tekort kom, maar dat Hij jou tekortkomingen kan en wil vervullen!

Het enige waar ik dan tegenaan loop is dat die wet niet verandert! De kijk erop (voorheen 'slaafse' vrees en nadien 'kinderlijke' vrees) verandert wel. Maar ik denk niet dat er door de wet 'uit dankbaarheid' na te leven meer mee door kan dan door de wet in wettische zin proberen na te leven. Voor mij zit het verschil in de intentie waarmee je de wet probeert te houden, maar niet in het onderscheid wat wel en wat niet kan.

En in die zin heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag waarom ik, in het licht van de door ons behandelde tekst, zou moeten denken dat deze tekst in een andere context of met een andere bedoeling isgeschreven. Of ik die nu porbeer te houden met wettische motieven of uit dankbaarheid door de Geest.

[meboy]

Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord alleen toen nam je me niet serieus

Deze tekst op zichzelf biedt daar geen aanleiding voor. De bedoeling of context wordt gevormd door andere schriftplaatsen, of door persoonlijke ervaringen.

Eigenlijk vraag je: is er een grond voor zonde? Het antwoord is nee.

[goofy1978]

Lev 18,22
Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Lev 20,13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Lees je dit ook anders zodat het beter in je straatje past?
Mannen mogen geen sex hebben al liggen er 10 vrouwen bij.
In lev 20,13 lees je ook dat beiden gedood moeten worden, daar word de vrouw niet mee bedoelt.