Dordtse leerregels

[Gershwin]

De gemeente is de plaats waar de gelovigen samenkomen. Het is mi niet terecht om hier te spreken van de gemeente alleen. Juist hier komt Gods verkiezend welbehagen openbaar voor de gelovige particulier.

Groeten,

Haha, die is goed. Dan ga je er bij voorbaat van uit dat er een uitverkiezing per persoon is, en zeg je vervolgens als het over de uitverkoren gemeente gaat, dat je daar ook duidelijk de persoonlijke uitverkiezing ziet. Even je axioma's laten vallen, ndon...

[jacobH]

Het is misschien handig de teksten gewoon te vermelden

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Volgens mij gaan beide teksten primair over de uitverkoren gemeente en niet over individuele gelovigen.

Zou je dat willen toelichten waarom je dat vind?

Groeten JacobH

ps kan er wat meer respect bij. Iemand uitlachen is niet leuk.

[jacobH]

Nog even een reactie op JakobH:

Je hebt het over makkelijk praten in het geval van Maleachi. Vergeet niet dat God praat in dit geval.

Je hebt gelijk i.v.m. de Heiligheid van G.d is dit een te populaire uitdrukking.
Feit blijft wel dat G.d dat pas, bij monde van Maleachi, laat zeggen vele eeuwen na dato. Of denk je echt dat Ezau geen kans heeft gehad?
In dit verband ook een reactie op

Als Gods Woord van een verwerping spreekt, spreekt dat Woord omdat wíj Zijn Evangelie verwerpen.

G.d verwerpt ons niet maar Hij zal ons verwerpen wanneer wij Zijn Evangelie verwerpen.

Ik heb niet de bedoeling gehad om je persoonlijk aan te vallen. Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling. Als dat zo is overgekomen mijn excuses daarvoor

Excuses geaccepteerd. Let's shake hands.

Tja had Ezau geen kans? Ik denk het niet. Ik denk hier maar niet te veel over na. Ik weet wel dat Ezau nooit in zijn leven zich tot God heeft gewend. Als hij dat had gedaan zou hij zeker zalig zijn geworden.

ik geef overigens de voorkeur aan de uitpsraak van Ndonselaar.


Met vr gr

JacobH

[ndonselaar]

Met alle respect maar de beschuldiging Haha, die is goed. Dan ga je er bij voorbaat van uit dat er een uitverkiezing per persoon is, en zeg je vervolgens als het over de uitverkoren gemeente gaat, dat je daar ook duidelijk de persoonlijke uitverkiezing ziet. Even je axioma's laten vallen, ndon... is evengoed van toepassing op iemand die het anders ziet.

Zeker spreekt Paulus hier tot de gelovige gemeente, maar waaruit bestaat die gelovige gemeente? Uit verordineerden, uit geroepenen, uit gerechtvaardigden, uit verheerlijkten.
Paulus spreekt hier over 'pro-orisen', die tevoren bestemd zijn. Het spreken over een uitverkoren gemeente, is niet wezenlijk anders dan spreken over een uitverkoren persoon. De samenkomst van uitverkoren personen is een uitverkoren gemeente. Daarom spreekt men de gemeente ook aan als de gemeente van de Heere.

Groeten,

[Gershwin]

Het is misschien handig de teksten gewoon te vermelden

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Volgens mij gaan beide teksten primair over de uitverkoren gemeente en niet over individuele gelovigen.

Zou je dat willen toelichten waarom je dat vind?

ps kan er wat meer respect bij. Iemand uitlachen is niet leuk.

Ja hoor, dat wil ik wel. In beide teksten wordt de groep gelovigen (de gemeente) aangesproken. Daarom vind ik dat je niet kan zeggen dat dit direct doorgetrokken kan worden naar de individuele gevallen: als je dat doet, is het misschien goed je te realiseren dat wij een individualistisch wereldbeeld hebben en dat dat in onze interpretatie een rol zou kunnen spelen. Je kunt in die teksten alleen de persoonlijke uitverkiezing zien, als je er van te voren van uit gaat dat God individuen verkiest. Dat probeerde ik ook in onderstaand bericht duidelijk te maken:

Dan ga je er bij voorbaat van uit dat er een uitverkiezing per persoon is, en zeg je vervolgens als het over de uitverkoren gemeente gaat, dat je daar ook duidelijk de persoonlijke uitverkiezing ziet.

PS die " " was geenszins als uitlachen bedoeld. "Haha" zeggen is idd niet echt een aardige manier om uit te drukken dat je het ergens niet mee eens bent. Excuses

[Gershwin]

Met alle respect maar de beschuldiging Haha, die is goed. Dan ga je er bij voorbaat van uit dat er een uitverkiezing per persoon is, en zeg je vervolgens als het over de uitverkoren gemeente gaat, dat je daar ook duidelijk de persoonlijke uitverkiezing ziet. Even je axioma's laten vallen, ndon... is evengoed van toepassing op iemand die het anders ziet.

Zeker spreekt Paulus hier tot de gelovige gemeente, maar waaruit bestaat die gelovige gemeente? Uit verordineerden, uit geroepenen, uit gerechtvaardigden, uit verheerlijkten.
Paulus spreekt hier over 'pro-orisen', die tevoren bestemd zijn. Het spreken over een uitverkoren gemeente, is niet wezenlijk anders dan spreken over een uitverkoren persoon. De samenkomst van uitverkoren personen is een uitverkoren gemeente. Daarom spreekt men de gemeente ook aan als de gemeente van de Heere.

Groeten,

Dan hebben we daarin een verschillende visie (PS nogmaals, sorry dat die post misschien ietwat denigrerend overkwam). Ik denk dat het verbond breder is dan de individuele gelovigen (overigens doet het doopformulier dat ook, maar dat terzijde). Vanuit die gemeentevisie betoog ik, dat het niet primair over de personen, maar over de groep gaat. Je kunt hieruit natuurlijk wel uit afleiden dat de individuen ook uitverkoren moeten zijn, maar dat is misschien niet de eerste lezing van de tekst (?)
Overigens was ik wel wat stellig in mijn eerste uitspraken je hebt gelijk, ik heb ook mijn axioma's. Ik meende de jouwe alleen erg duidelijk te proeven, vandaar.

[ndonselaar]

Met alle respect maar de beschuldiging Haha, die is goed. Dan ga je er bij voorbaat van uit dat er een uitverkiezing per persoon is, en zeg je vervolgens als het over de uitverkoren gemeente gaat, dat je daar ook duidelijk de persoonlijke uitverkiezing ziet. Even je axioma's laten vallen, ndon... is evengoed van toepassing op iemand die het anders ziet.

Zeker spreekt Paulus hier tot de gelovige gemeente, maar waaruit bestaat die gelovige gemeente? Uit verordineerden, uit geroepenen, uit gerechtvaardigden, uit verheerlijkten.
Paulus spreekt hier over 'pro-orisen', die tevoren bestemd zijn. Het spreken over een uitverkoren gemeente, is niet wezenlijk anders dan spreken over een uitverkoren persoon. De samenkomst van uitverkoren personen is een uitverkoren gemeente. Daarom spreekt men de gemeente ook aan als de gemeente van de Heere.

Groeten,

Dan hebben we daarin een verschillende visie (PS nogmaals, sorry dat die post misschien ietwat denigrerend overkwam). Ik denk dat het verbond breder is dan de individuele gelovigen (overigens doet het doopformulier dat ook, maar dat terzijde). Vanuit die gemeentevisie betoog ik, dat het niet primair over de personen, maar over de groep gaat. Je kunt hieruit natuurlijk wel uit afleiden dat de individuen ook uitverkoren moeten zijn, maar dat is misschien niet de eerste lezing van de tekst (?)
Overigens was ik wel wat stellig in mijn eerste uitspraken je hebt gelijk, ik heb ook mijn axioma's. Ik meende de jouwe alleen erg duidelijk te proeven, vandaar.

Laat één ding duidelijk zijn Gershwin. Ook ik zie het verbond breder dan de gelovigen. Juist binnen de bedding van het verbond werkt God Zijn verkiezend welbehagen uit. Dat we ook hier van een verkiezing mogen spreken is, in lijn van Calvijn, juist. Daarmee blijven Gods woorden van kracht dat Hij eveneens in Matth. sprak 'Ik heb u liefgehad van voor de grondlegging der wereld af'.

Groeten,

[Klaas]

Ik ben bang dat er bijbelgedeelten of -verzen zijn die we zo vaak los van hun oorspronkelijke context en in een theologische context gezien hebben dat we ze moeilijk anders kunnen lezen. Een eerste stap daarin kan het bestuderen van de oorspronkelijke context zijn. Ik denk dat dit t.a.v. Rom. 8 en Ef.1 ook het nodige nieuwe licht op deze zaak kan werpen.

Ten aanzien van Romeinen 8 wordt een deel van die context al gegeven maar ik trek het nog ietsje breder. Als we ons beperken tot de directe context van het vers dan zien we dat Paulus in vers 26 en 27 zegt dat de Heilige Geest onze zwakheden te hulp komt. Het is duidelijk voor wie dat geldt: het gaat om mensen die weten dat ze kinderen van God zijn (bv vers 14). In vers 28 werkt Paulus dat nog wat verder uit. Hij stelt dat God alles laten meewerken ten goede voor diegenen die God liefhebben. In vers 29 en 30 werkt Paulus dat vervolgens weer verder uit. Met het woordje 'want' geeft hij aan dat hij de reden voor het gestelde gaat geven. De vraag kan namelijk eenvoudig bij ons opkomen hoe Paulus zo stellig kan zeggen dat God alles zal doen meewerken ten goede. Kun je dat zomaar zeggen? Paulus antwoord (aan de gelovigen!) is: ja, dat kan. Als je gelooft is dat namelijk niet iets wat toevallig gebeurd is. Je gelooft omdat God dat gewild heeft. En omdat Hij een plan met je heeft zal Hij alles doen meewerken ten goede. Dat is in het kort wat er in vers 29&30 staat. Let goed op: Paulus begint bij het geloof van zijn publiek. Omdat ze geloven mogen ze zeggen dat God hen verkoren heeft. God wilde dat ze gingen geloven. (merk op dat dit niets zegt over Gods wil t.a.v. de ongelovigen!). Het gaat hier zeker over uitverkiezing, maar de stap van wat Paulus hier betoogt en dat wat de DL ervan maken is een hele grote...

Ten aanzien van Efeze 1 liggen de zaken eigenlijk nog wat eenvoudiger. Als je Efeze 1 wilt lezen in het kader van een individuële verkiezing doe je m.i. het bijbelboek geen recht. Als je het geheel van de brief beschouwd dan zul je zien dat het telkens gaat om een groep mensen en niet om individuën. Pailus gebruikt woorden als volk, lichaam en gemeente om dat aan te geven. Ten aanzien van de verkeizing die in Efeze 1 ook ter sprake komt spreekt Efeze 3:8-11 boekdelen:

8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;

Het eeuwige voornemen van God is dat door de gemeente de veelvuldige wijsheid van God bekend wordt. De nadruk ligt in de hele brief op de gemeente en in die context moet je Efeze 1 dan ook lezen.

Klaas

[Klaas]

Ik weet wel dat Ezau nooit in zijn leven zich tot God heeft gewend. Als hij dat had gedaan zou hij zeker zalig zijn geworden.

Kun je me misschien even helpen? Waar staat in de bijbel iets over de eeuwige bestemming van Ezau?

ik geef overigens de voorkeur aan de uitpsraak van Ndonselaar

Ik volg je even niet. Enerzijds zeg je dat Ezau verloren is gegaan doordat hij niet uitverkoren was maar anderzijds zeg je dat het zijn eigen schuld was...

Klaas

[ndonselaar]

Klaas,

Het gaat er niet om als Paulus tot de gemeente spreekt hierin de individuele gelovige te lezen. Paulus spreekt in zijn brieven altijd tot de gemeente. Maar als ik spreek tot de gedoopte gemeente, bedoel ik daarmee alle gedoopten samen. Zo is dat ook met de uitverkoren gemeente. Zo is dat met iedere aanspraak van tot 'gelovigen'.

Groeten,

[Cathy]

Daarmee blijven Gods woorden van kracht dat Hij eveneens in Matth. sprak 'Ik heb u liefgehad van voor de grondlegging der wereld af'.

Groeten,

Mag ik je even corrigeren? Ik neem aan dat je de tekst uit Matt 25:34 bedoelt en daar staat:

34 Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen, die tot Zijn rechter [hand] [zijn]: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.

Met een welgemeende tip: citeer nooit bijbelteksten uit je hoofd, dat gaat altijd mis. (ervaring )

[Gershwin]

Het gaat er niet om als Paulus tot de gemeente spreekt hierin de individuele gelovige te lezen. Paulus spreekt in zijn brieven altijd tot de gemeente. Maar als ik spreek tot de gedoopte gemeente, bedoel ik daarmee alle gedoopten samen. Zo is dat ook met de uitverkoren gemeente. Zo is dat met iedere aanspraak van tot 'gelovigen'.

Maar het is wel een verschillende insteek (individu of groep). Als ik spreek over een bos, dan zou je kunnen betogen dat ik het over alle opgetelde bomen heb, maar dan laat je volgens mij iets liggen. Zo ook hier.

[jacobH]

Ik weet wel dat Ezau nooit in zijn leven zich tot God heeft gewend. Als hij dat had gedaan zou hij zeker zalig zijn geworden.

Kun je me misschien even helpen? Waar staat in de bijbel iets over de eeuwige bestemming van Ezau?

ik geef overigens de voorkeur aan de uitpsraak van Ndonselaar

Ik volg je even niet. Enerzijds zeg je dat Ezau verloren is gegaan doordat hij niet uitverkoren was maar anderzijds zeg je dat het zijn eigen schuld was...

Klaas

Inderdaad. en dat laat ik fijn naast elkaar staan. Ik doe hier niets aan toe en niets aan af.

Verder haal ik Ezua's verwerping uit Maleachi. Haten is voor mij haten. Zeker in de woorden die er na komen.

[Gershwin]

Inderdaad. en dat laat ik fijn naast elkaar staan. Ik doe hier niets aan toe en niets aan af.

Wel eens nagedacht over de mogelijkheid dat dat logisch inconsequent is?

[ndonselaar]

Klaas heeft nog niet gereageerd op mijn posting, dus dat wacht ik nog even af.

Aan Gershwin wil ik vragen of hij tussen de gemeente Gods en het genadeverbond dan een = zet?

Nu ben ik wel nieuwsgierig naar de exegese van de volgende tekst uit het hogepriesterlijk gebed.

Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.

Excuses voor het zomaar citeren, maar dat gebeurt wel meer.

Groeten,

[/i]