Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

Nee, want je moet natuurlijk uitgaan van de Joodse dagtelling:
nacht 1: donderdag-vrijdagnacht
dag 1: vrijdag
nacht 2: vrijdag-zaterdagnacht
dag 2: zaterdag
nacht 3: zaterdag-zondag
dag 3: zondag

Maar deze 'oplossing' van prof. Van Bruggen vind ik niet bevredigend.

Jezus was al voor zonsondergang gestorven. Dan heb je nog steeds de donderdag dag (4 dagen).

Van Bruggen stelt de dood van Jezus op vrijdag, maar zijn diepe lijden begint al op de avond voor vrijdag (Getsemane etc.).

Nou breekt mijn klomp! Wat deed je zelf? Een prachtige verklaring bieden voor de moeilijkheid. Terwijl je beweert dat dat niet kan bij een geïnspireerd werk, "wat toeren uit gaan halen om Mt wel te laten kloppen". Je benadering is verre van doordacht, zo blijkt.

Volgens mij begrijp je het niet. In een geïnspireerd werk, kunnen geen discrepanties zitten. Als er dan zogenaamde discrepanties lijken te zitten, moeten die worden opgelost. Daar geef ik een verklaring voor om het op te lossen. Ik zie niet in waarom de verklaring (vanuit de inspiratiemethode) van mij niet zou kloppen.

Wel, dat je dit doet, zeg ik toch juist. Dus moet je niet zeggen dat het niet verenigbaar is met wat je doet, want ik zeg precies wat je doet. Dat je niet al de genoemde opties wilt overwegen, oke.

Maar, samenvattend, je begon met de volgende stelling:

Volgens de HKM methode (jij kwam er zelf ook mee aanzetten) klopt de duur van de dood van Jezus niet.

Deze stelling is onwaar. Want
(1) De duur van de dood van Jezus heeft niets met 'kloppen' te maken. Iets duurt kort of lang, maar dat is pas niet kloppend als het incongruent is met andere gegevens.
(2) De historisch-kritische methode schrijft geen inhoudelijke stellingen voor. Daar is het een methode voor, geen set data.
(3) Wie met deze methode werkt, zal er geen seconde aan twijfelen dat volgens alle evangeliën Jezus op vrijdag is gestorven en 'na 3 dagen', op zondag, is opgewekt.

[reform]

Wel, dat je dit doet, zeg ik toch juist. Dus moet je niet zeggen dat het niet verenigbaar is met wat je doet, want ik zeg precies wat je doet. Dat je niet al de genoemde opties wilt overwegen, oke.

Maar, samenvattend, je begon met de volgende stelling:

Ik heb nooit beweerd dat je geen mooie verklaringen mag geven bij een geïnspireerd werk. Of die verklaring klopt, moet beoordeeld worden aan de hand van het geïnspireerde werk (dus geen discrepanties!).

Volgens de HKM methode (jij kwam er zelf ook mee aanzetten) klopt de duur van de dood van Jezus niet.

Laten we er op houden dat je aan de hand van de HKM kan concluderen dat de duur van Jezus dood kan kloppen, maar ook dat de duur van Jezus niet kan kloppen. Het is maar net welke veronderstellingen je gebruikt. In die zin zou mijn stelling juist kunnen zijn, maar ook onjuist .

[Divrei Shmuel]

(1) De duur van de dood van Jezus heeft niets met 'kloppen' te maken. Iets duurt kort of lang, maar dat is pas niet kloppend als het incongruent is met andere gegevens.
(2) De historisch-kritische methode schrijft geen inhoudelijke stellingen voor. Daar is het een methode voor, geen set data.
(3) Wie met deze methode werkt, zal er geen seconde aan twijfelen dat volgens alle evangeliën Jezus op vrijdag is gestorven en 'na 3 dagen', op zondag, is opgewekt.

En met die uitkomsten ben ik het dus op basis van serieus Schrift-, ethymologisch vertaal- (meta treis hemeras - m'ktse sj'losjeth jamiem - aan het einde van drie dagen en dus niet "na drie dagen") en astronomisch (i.v.m. de 15 nisan) onderzoek, grondig oneens! (mijn redenen reeds gegeven).
Donderdag is de dag van Zijn sterven (tussen 14:00 en 15:00u) en zaterdag avond (na het invallen van de duisternis) of zondag (in ieder geval voor het licht werd) heeft de opstanding plaatsgevonden.
Sam

[reform]

Sam, ik ben nog steeds erg benieuwd welk programma je gebruikt? Ik vraag mij trouwens af of je met behulp van een astronomieprogramma de datum voldoende nauwkeurig kunt vaststellen in verband met de 3 uur durende duisternis. Daardoor kunnen de normale zon en maanbewegingen iets anders zijn geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat dat meegenomen wordt in een astronomieprogramma? Welke coördinaten gebruik je eigenlijk?

[Cicero]

Astronomische berekeningen bieden geen volledige zekerheid, omdat men in de oudheid een maanmaand wel eens later liet beginnen als de nieuwe maan nog niet was waargenomen.

Kalenderberekeningen hebben de volgende uitkomsten gegeven:

Veronderstellingen:
- Jezus begon op te treden tussen 26 en 29; Jezus trad 1 tot 5 jaar op; dus Jezus stierf ergens in de periode 27-34;
- Jezus stierf op 14 / 15 nisan (Joh respectievelijk synoptici). Het was een vrijdag (alle evangelien).

In de jaren 27 en 34 viel 15 nisan op een vrijdag, misschien ook 31.
In de jaren 30 en 33 viel 14 nisan op een vrijdag.

Volg je de johanneische chronologie, dan is het jaar 30 nC het waarschijnlijkste, aangezien Johannes de Doper circa 28/29 nC optrad.

Bron: Gert Theissen & Annette Merz, Der historische Jesus. Ein Lehrbuch (Gottingen 2e druk 1997)

[Cicero]

Om er maar één te noemen: het leger van Dan was in de Richterentijd slechts 600 man groot.

Dan is ook een aantal keer gestraft.

Vertel?

Ten tweede, het is logistiek onmogelijk met zo'n grote groep in de woestijn te verblijven, 40 jaar lang.

Klopt. Het is inderdaad zonder God niet mogelijk om met zo'n grote groep in de woestijn te verblijven. God leidde het volk in die periode met wonderen (manna/kwakkels/water). Maar goed of het volk nou 0,5 miljoen, 1 miljoen of 2 miljoen mensen telden, de uittocht door de woestijn blijft een wonder.

Dat zal best, maar als je geen enkel archeologisch spoor vindt? Dat is heel opmerkelijk. Israël zou 38 jaar in Kades-Barnea hebben verbleven. Opgravingen hebben aangetoond dat er vóór 1000 BCE niets op deze plek te vinden is. Dat is onmogelijk. Archeologen kunnen zelfs nederzettingen van hele kleine groepjes nomaden traceren.

Ten derde, er wordt gewaarschuwd voor desolatie van het land als de inboorlingen te snel verdreven worden (tekst zie boven), dat is onvoorstelbaar als het zo'n grote groep is en Israël in later tijd niet veel groter is.

Deze vraag heb ik mij nooit echt afgevraagd. Dächsel geeft er helaas geen uitleg over. Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat de Israëlieten niet te hard van stapel moesten gaan, omdat ze dan te weinig manschappen hadden om hun vee te bewaken. Als er weinig mensen het vee bewaken, wordt het een prooi voor wilde dieren. Als er eten in overvloed is, vermenigvuldigen dieren zich sneller (kans is groter dat welpen overleven).

Speculatie. Volgens archeologische gegevens waren in de IJzertijd I (1200-1000) de groepjes in het Judese bergland die later Israël zouden vormen, maximaal 45.000 mensen sterk.

Hoe komt het dat in 430 jaar 70 mensen uitgroeien tot 2 of 3 miljoen en dat in de tijd van David, volgens de Bijbel enkele eeuwen later, het dienstplichtige manvolk slechts 1,3 miljoen telt (2 Sam. 24).

Met een groei percentage van 3% per jaar kan dat. Iran heeft weleens een tijdlang een bevolkingsgroei van 4% per jaar gehad.

In die tijd is het onmogelijk. Ook is er geen enkele Egyptische bron over terwijl over die tijd enorm veel bekend is.

Zijn 2 vroedvrouwen genoeg voor zo'n grote groep?

We hebben het hier over Exod 13:2. Niet over Ex 1:15.

Dat verschilt niet zoveel, want toen moet Israël volgens het Bijbelse verhaal ook al heel groot geweest zijn.

Trouwens, hoe denk je over de disproportionaliteit in Joz. 7-8 dat Israël in paniek raakt bij 36 doden? Vervolgens brengen ze zonder moeite 12.000 Ai-inwoners om. Trouwens, ten tijde van de vermeende intocht was Ai helemaal niet bewoond maar reeds een ruïne.

In feite matchen de geografische en politieke gegevens uit de Exodusverhalen veel meer met de 7e eeuw vC dan met de 13e eeuw vC. In de 7e eeuw vC werden deze verhalen te boek gesteld.

[reform]

Vertel?

In Richteren 17 wordt de goddeloosheid van Dan omschreven. De aanzienlijke vermindering van inwoners kan als een straf van God worden gezien. De mankrachten zijn om welke reden dan ook aanzienlijk verminderd.

Dat zal best, maar als je geen enkel archeologisch spoor vindt? Dat is heel opmerkelijk. Israël zou 38 jaar in Kades-Barnea hebben verbleven. Opgravingen hebben aangetoond dat er vóór 1000 BCE niets op deze plek te vinden is. Dat is onmogelijk. Archeologen kunnen zelfs nederzettingen van hele kleine groepjes nomaden traceren.

Ik heb er geen moeite mee dat ik geen archeologisch spoor vind. Het is natuurlijk vreemd om te gaan beweren dat het niet meer klopt, omdat er geen sporen meer zijn. Het waren nomaden. Dat Archeologen van kleine groepjes sporen traceren, wil niet zeggen dat ze bij grote groepen automatisch sporen vinden.
Overigens heb ik mij bedenkingen over de opgravingen. Ik geloof niet dat ze heel Kades-Barnea hebben uitgeplozen.

Speculatie. Volgens archeologische gegevens waren in de IJzertijd I (1200-1000) de groepjes in het Judese bergland die later Israël zouden vormen, maximaal 45.000 mensen sterk.

Volgens de bijbel klopt dat niet. Archeologische gegevens tellen voor mij dus ook niet. Ik kan mij niet voorstellen dat archeologen (vanaf 19e eeur) het beter zouden weten dan bijbelschrijvers. Je bent uiteraard vrij om de 'archeologen' te geloven.

In die tijd is het onmogelijk. Ook is er geen enkele Egyptische bron over terwijl over die tijd enorm veel bekend is.

Er is maar weinig onmogelijk. Een groeipercentage van 3% (in Irak hebben ze zelfs een tijdlang 4% gehaald) acht ik mogelijk...zeker onder Gods bijzondere leiding.

Trouwens, hoe denk je over de disproportionaliteit in Joz. 7-8 dat Israël in paniek raakt bij 36 doden? Vervolgens brengen ze zonder moeite 12.000 Ai-inwoners om. Trouwens, ten tijde van de vermeende intocht was Ai helemaal niet bewoond maar reeds een ruïne.

Ik zie geen disproportionaliteit. 36 doden aan Israëls kant is niet te vergelijken met 12.000 doden aan Kanaäns kant.

Maar goed het is lastig discussiëren als we niet dezelfde uitgangspunten hebben. Ik beschouw de bijbel als historisch betrouwbaar (100% waar). Je snapt vast wel dat ik er van moet aan kunnen dat de bijbel 100% betrouwbaar moet zijn om te geloven dat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven. Laat staan de wonderbaarlijke gebeurtenis van de opstanding van Jezus Christus of uitstorting van de Heilige Geest. Denk je dat een archeoloog, theoloog, natuurkundige of filoloog op basis van de HKM in staat is om zulke dingen te begrijpen? Op basis van de HKM krijg ik daar geen antwoord op.

[Cicero]

Vertel?

In Richteren 17 wordt de goddeloosheid van Dan omschreven. De aanzienlijke vermindering van inwoners kan als een straf van God worden gezien. De mankrachten zijn om welke reden dan ook aanzienlijk verminderd.

Wel, laten we het als hypothese toetsen. Van zo'n 64.400 volwassen mannen naar een legertje van 600 is een dramatische afname. Archeologisch zou je verwachten dat dat dan ergens terug te vinden moet zijn. (Zo is bijvoorbeeld ten tijde van de inname van Lachis door de Assyriërs daar een massa lijken van mannen, vrouwen en kinderen te vinden, ongeveer 1500 in totaal.)
Evenwel, archeologisch gezien bedroeg de omvang van álle Israëlitische groepen in de IJzertijd I (1200-1000 BCE) maximaal 45.000.
Je moet dus kiezen tussen (a) een extreem dramatische afname van Danieten waar geen enkele bewijs voor is en zelfs alle archeologische data tegen spreken; of (b) rekenen met een flinke overdrijving in Numeri.

Ik weet wel wat waarschijnlijker is...

Dat zal best, maar als je geen enkel archeologisch spoor vindt? Dat is heel opmerkelijk. Israël zou 38 jaar in Kades-Barnea hebben verbleven. Opgravingen hebben aangetoond dat er vóór 1000 BCE niets op deze plek te vinden is. Dat is onmogelijk. Archeologen kunnen zelfs nederzettingen van hele kleine groepjes nomaden traceren.

Ik heb er geen moeite mee dat ik geen archeologisch spoor vind. Het is natuurlijk vreemd om te gaan beweren dat het niet meer klopt, omdat er geen sporen meer zijn. Het waren nomaden. Dat Archeologen van kleine groepjes sporen traceren, wil niet zeggen dat ze bij grote groepen automatisch sporen vinden.
Overigens heb ik mij bedenkingen over de opgravingen. Ik geloof niet dat ze heel Kades-Barnea hebben uitgeplozen.

Ik denk dat je de archeologie nu onderschat. Daar heb je natuurlijk belang bij, maar het is mijns inziens niet helemaal eerlijk.
Ook het nomaden-argument gaat niet op, want als ze 38 jaar op één plek blijven moeten daar sporen van te vinden zijn. Archeologen kunnen kortere verblijven van veel kleinere groepen heel goed vaststellen.

Speculatie. Volgens archeologische gegevens waren in de IJzertijd I (1200-1000) de groepjes in het Judese bergland die later Israël zouden vormen, maximaal 45.000 mensen sterk.

Volgens de bijbel klopt dat niet. Archeologische gegevens tellen voor mij dus ook niet. Ik kan mij niet voorstellen dat archeologen (vanaf 19e eeur) het beter zouden weten dan bijbelschrijvers. Je bent uiteraard vrij om de 'archeologen' te geloven.

Archeologen berekenen die getallen door een bepaald dichtheidspercentage, gebaseerd op 'primitieve' samenlevingen, te vermenigvuldigen met de bewoonde oppervlakte.
De Bijbelschrijvers wisten dat niet beter. Ten eerste omdat grote getallen in oude teksten altijd met een dosis argwaan dienen te worden bekeken. Ten tweede omdat ze veel later dan de vermeende gebeurtenissen hun teksten hebben opgeschreven.
Ook de meeste zeer orthodoxe theologen erkennen dat 2 à 3 miljoen Israëlieten onmogelijk is in de tijd van de Exodus.

In die tijd is het onmogelijk. Ook is er geen enkele Egyptische bron over terwijl over die tijd enorm veel bekend is.

Er is maar weinig onmogelijk. Een groeipercentage van 3% (in Irak hebben ze zelfs een tijdlang 4% gehaald) acht ik mogelijk...zeker onder Gods bijzondere leiding.

Wellicht is zoiets uitzonderlijks mogelijk, maar in die specifieke historische omstandigheden buitengewoon onwaarschijnlijk.

Trouwens, hoe denk je over de disproportionaliteit in Joz. 7-8 dat Israël in paniek raakt bij 36 doden? Vervolgens brengen ze zonder moeite 12.000 Ai-inwoners om. Trouwens, ten tijde van de vermeende intocht was Ai helemaal niet bewoond maar reeds een ruïne.

Ik zie geen disproportionaliteit. 36 doden aan Israëls kant is niet te vergelijken met 12.000 doden aan Kanaäns kant.

Dat bedoel ik niet. De disproportionaliteit betreft de 36 doden in relatie tot het leger van ruim een half miljoen mensen. Zou je dan werkelijk verschrikkelijk bang worden dat je voorgoed verslagen bent? Dat is het punt. Als men vervolgens met gemak 12.000 mensen uitmoordt, zie ik niet in waarom men eerst zo bevreesd werd.

Je snapt vast wel dat ik er van moet aan kunnen dat de bijbel 100% betrouwbaar moet zijn om te geloven dat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven.

Nee. Daar begrijp ik niets van, en dat is in de traditie van de christelijke kerk ook nooit een breed gedeeld standpunt geweest.

Denk je dat een archeoloog, theoloog, natuurkundige of filoloog op basis van de HKM in staat is om zulke dingen te begrijpen? Op basis van de HKM krijg ik daar geen antwoord op.

Nee, daar is de HKM ook niet voor. Wat de HKM wel kan, is proberen de geschiedenis te reconstrueren.

[reform]

Wel, laten we het als hypothese toetsen. Van zo'n 64.400 volwassen mannen naar een legertje van 600 is een dramatische afname. Archeologisch zou je verwachten dat dat dan ergens terug te vinden moet zijn. (Zo is bijvoorbeeld ten tijde van de inname van Lachis door de Assyriërs daar een massa lijken van mannen, vrouwen en kinderen te vinden, ongeveer 1500 in totaal.)
Evenwel, archeologisch gezien bedroeg de omvang van álle Israëlitische groepen in de IJzertijd I (1200-1000 BCE) maximaal 45.000.
Je moet dus kiezen tussen (a) een extreem dramatische afname van Danieten waar geen enkele bewijs voor is en zelfs alle archeologische data tegen spreken; of (b) rekenen met een flinke overdrijving in Numeri.

Ik weet wel wat waarschijnlijker is...

Ik weet niet precies in hoeveel jaar het leger van 64400 daalde naar 600. Ik ben het met je eens dat het een aanzienlijke afname is. Ik hoef daar geen ander acheologisch bewijs voor te hebben dan de bijbel.
Ik kies dus voor a.
Het criteria voor waarschijnlijk pas ik niet toe voor de bijbel, omdat er zat onwaarschijnlijkheden inzitten. Het waarschijnlijkheidsargument is niet relevant voor mij.

Ik denk dat je de archeologie nu onderschat. Daar heb je natuurlijk belang bij, maar het is mijns inziens niet helemaal eerlijk.
Ook het nomaden-argument gaat niet op, want als ze 38 jaar op één plek blijven moeten daar sporen van te vinden zijn. Archeologen kunnen kortere verblijven van veel kleinere groepen heel goed vaststellen.

Het blijft geen vaste woonplaats. De Israëlieten dachten ook dat ze er kort zouden blijven, omdat ze dachten dat ze het beloofde land in mochten.

Wellicht is zoiets uitzonderlijks mogelijk, maar in die specifieke historische omstandigheden buitengewoon onwaarschijnlijk.

Juist in deze specifieke omstandigheden lijkt het me mogelijk.

Dat bedoel ik niet. De disproportionaliteit betreft de 36 doden in relatie tot het leger van ruim een half miljoen mensen. Zou je dan werkelijk verschrikkelijk bang worden dat je voorgoed verslagen bent? Dat is het punt. Als men vervolgens met gemak 12.000 mensen uitmoordt, zie ik niet in waarom men eerst zo bevreesd werd.

Ze waren in paniek, omdat God op dat moment niet meer voor hun was (de zonde van Achan). Want er staat dat God voor hen zou strijden. Als God zou strijden vallen er geen doden.

Nee. Daar begrijp ik niets van, en dat is in de traditie van de christelijke kerk ook nooit een breed gedeeld standpunt geweest.

Om zulke absurde verhalen te geloven, moet ik geloven dat de bijbel 100% betrouwbaar is. Als de bijbel niet 100% historisch waar/betrouwbaar is, dan is het niet zo moeilijk meer om de rest ook met een korreltje zout te nemen. Zo raar is die gedachte niet. Heel veel mensen die de uittocht/zondeval niet geloven, geloven ook niet in het reddingswerk van Jezus (Zoon van God). Die stap is niet zo onlogisch, dunkt me.

Nee, daar is de HKM ook niet voor. Wat de HKM wel kan, is proberen de geschiedenis te reconstrueren.

Inderdaad dat kan de HKM niet. Daarom pas ik de HKM ook niet toe voor de bijbel, omdat het niet recht doet aan de wonderbaarlijke/voor mensen onwaarschijnlijke verhalen in de bijbel.

[Cicero]

De absurditeit creëer je zelf. Ik vind de Bijbel helemaal niet absurd.

Nee, daar is de HKM ook niet voor. Wat de HKM wel kan, is proberen de geschiedenis te reconstrueren.

Inderdaad dat kan de HKM niet. Daarom pas ik de HKM ook niet toe voor de bijbel, omdat het niet recht doet aan de wonderbaarlijke/voor mensen onwaarschijnlijke verhalen in de bijbel.[/quote]
Dat is dezelfde redenering als dat je zou zeggen dat je geen woordenboek gebruikt bij het vertalen van de Bijbel omdat je anders geen recht doet aan het bijzondere van de Bijbel. De HKM is een van de methoden om de Bijbel te benaderen. Dat deze methode slechts een aspect van de Bijbel kan blootleggen, is geen reden om die methode terzijde te leggen. De HKM neemt geen standpunt in over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

[reform]

De absurditeit creëer je zelf. Ik vind de Bijbel helemaal niet absurd.

Als je alle absurditeit naar het waarschijnlijke toe beredeneert, wordt het idd niet absurd meer. Het absurde/wonderbaarlijke past bij het Goddelijke. Wat voor ons onmogelijk is, is voor God mogelijk.

Dat is dezelfde redenering als dat je zou zeggen dat je geen woordenboek gebruikt bij het vertalen van de Bijbel omdat je anders geen recht doet aan het bijzondere van de Bijbel. De HKM is een van de methoden om de Bijbel te benaderen. Dat deze methode slechts een aspect van de Bijbel kan blootleggen, is geen reden om die methode terzijde te leggen. De HKM neemt geen standpunt in over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

Vertalen (een woordenboek gebruiken) is volgens mij toch echt wat anders dan een interpretatietechniek (er is wel wat overlap). Van mij mag je de HKM gebruiken. Ik doe het alleen niet. Als ik in de opstanding geloof, heb ik echt geen moeite meer om alle andere wonderbaarlijke verhalen ook te geloven.

De HKM neemt geen standpunt in over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

Een aanzienlijke afname van de Danieten lijkt mij behoorlijk wonderbaarlijk. Daar probeer je toch een 'waarschijnlijke theorie' op na te houden door het getal in twijfel te trekken .

[Cicero]

De HKM neemt geen standpunt in over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

Een aanzienlijke afname van de Danieten lijkt mij behoorlijk wonderbaarlijk. Daar probeer je toch een 'waarschijnlijke theorie' op na te houden door het getal in twijfel te trekken .

Allereerst moet je vaststellen dat er een flinke afname is. Of die wonderbaarlijk is, is vers twee. Aangezien het hoge getal historisch onmogelijk is, besluit ik omdat getal in twijfel te trekken. Ik vind het goedgelovigheid om voor elke onregelmatigheid een wonder uit de hoge hoed te toveren.

Vergelijk het eens met de behandeling van een ander wonder, bijvoorbeeld een exorcisme van Jezus. Het is historisch zeer waarschijnlijk dat Jezus demonen uitdreef (de preciese bronnen laat ik nu even achterwege). De HKM neemt dan geen standpunt in over wat er 'eigenlijk' gebeurde (psychologisch verklaarbaar? Bijzondere energie?), maar constateert, dat Jezus 'demonen' uitdreef en men dat als 'wonderen' of 'tekenen' betitelde.
Dat bedoel ik met de bewering dat de HKM geen standpunt inneemt over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

[reform]

Allereerst moet je vaststellen dat er een flinke afname is. Of die wonderbaarlijk is, is vers twee. Aangezien het hoge getal historisch onmogelijk is, besluit ik omdat getal in twijfel te trekken. Ik vind het goedgelovigheid om voor elke onregelmatigheid een wonder uit de hoge hoed te toveren.

Aan de hand van de bijbel is het gemakkelijk vast te stellen dat er een sterke afname is geweest van Danieten. Zo'n sterke afname lijkt mij wonderbaarlijk/ongewoon. Ik zie geen reden waarom het historisch onmogelijk is. Waarom is het eigenlijk historisch onmogelijk? Ik vind zulke uitspraken vooringenomen. De Joden waren voor de oorlog met miljoenen in Europa. Na de oorlog waren het er niet veel meer.

Vergelijk het eens met de behandeling van een ander wonder, bijvoorbeeld een exorcisme van Jezus. Het is historisch zeer waarschijnlijk dat Jezus demonen uitdreef (de preciese bronnen laat ik nu even achterwege). De HKM neemt dan geen standpunt in over wat er 'eigenlijk' gebeurde (psychologisch verklaarbaar? Bijzondere energie?), maar constateert, dat Jezus 'demonen' uitdreef en men dat als 'wonderen' of 'tekenen' betitelde.
Dat bedoel ik met de bewering dat de HKM geen standpunt inneemt over wonderbaarlijke gebeurtenissen.

Je probeert volgens mij een verschil te maken tussen wonderen.
Bij het ene wonder (opstanding/uitdrijven van demonen) kunnen er geen materiele sporen achter gelaten worden. Dan moet je het hebben van mondelinge en schriftelijke overleveringen. Daar kan de HKM idd geen standpunt innemen.
Bij het andere wonder verwacht men wel materiële sporen (zoals de massale uittocht). Zodra die sporen er niet zijn, dan wordt het meteen in twijfel getrokken (met de bijbel heb ik overigens 'het spoor' ). Het niet vinden van andere sporen vind ik echter geen bewijs om er maar niet meer in te geloven. De archeologie kan maar weinig harde uitspraken doen. De archeologie heeft te maken met verval, ontleding, onderzoeksgebied wordt niet volledig uitgeplozen etc. De archeologie kan mijn inziens alleen maar 'voorzichtige' uitspraken doen wat ze wel vinden.
De HKM gaat uit van waarschijnlijkheid. De bijbel heeft m.i. helemaal niets met menselijke waarschijnlijkheid van doen. Bij alle verhalen van de bijbel zitten er wonderlijke elementen. Ik zie daarom geen enkele reden om de HKM voor de bijbel toe te passen.

[Cicero]

Allereerst moet je vaststellen dat er een flinke afname is. Of die wonderbaarlijk is, is vers twee. Aangezien het hoge getal historisch onmogelijk is, besluit ik omdat getal in twijfel te trekken. Ik vind het goedgelovigheid om voor elke onregelmatigheid een wonder uit de hoge hoed te toveren.

Aan de hand van de bijbel is het gemakkelijk vast te stellen dat er een sterke afname is geweest van Danieten. Zo'n sterke afname lijkt mij wonderbaarlijk/ongewoon. Ik zie geen reden waarom het historisch onmogelijk is. Waarom is het eigenlijk historisch onmogelijk?

Het is historisch onmogelijk dat Israël tijdens de vermeende uittocht uit een groep van 2 à 3 miljoen mensen bestond inclusief vee. De totale bevolking van Egypte in die tijd was ongeveer 3,5 miljoen. Als opeens het hele land leeg stroomde, zouden daar archeologische sporen van te vinden moeten zijn. En die zijn er niet. En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

[reform]

Allereerst moet je vaststellen dat er een flinke afname is. Of die wonderbaarlijk is, is vers twee. Aangezien het hoge getal historisch onmogelijk is, besluit ik omdat getal in twijfel te trekken. Ik vind het goedgelovigheid om voor elke onregelmatigheid een wonder uit de hoge hoed te toveren.

Aan de hand van de bijbel is het gemakkelijk vast te stellen dat er een sterke afname is geweest van Danieten. Zo'n sterke afname lijkt mij wonderbaarlijk/ongewoon. Ik zie geen reden waarom het historisch onmogelijk is. Waarom is het eigenlijk historisch onmogelijk?

Het is historisch onmogelijk dat Israël tijdens de vermeende uittocht uit een groep van 2 à 3 miljoen mensen bestond inclusief vee. De totale bevolking van Egypte in die tijd was ongeveer 3,5 miljoen. Als opeens het hele land leeg stroomde, zouden daar archeologische sporen van te vinden moeten zijn. En die zijn er niet. En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Zoveel is er niet meer in tact hoor na 4000 jaar. Er zijn overigens wel sporen van de uittocht te vinden, maar iedereen interpreteert die sporen weer op een eigen manier. Ik vind het dus ook niet echt relevant wat de archeologie/buitenbijbelse bronnen allemaal beweren....wie zegt dat die bronnen waar zijn? Ik heb de bijbel als bron. Dat is voldoende!