De plaats van de man en de vrouw

[Lovely]

Ben je theoloog trouwens Rolf?

Ik heb het antwoord al. Deze vraag graag als niet-gesteld beschouwen.

[esli]

Jij ook al.
Waarom zijn jullie toch zo niewsgierig?

Omdat je er overduidelijk niet zelf mee te maken hebt in de dagelijkse praktijk. Of je hebt echt een vrouw die zich als een sloofje voor je voeten werpt... en dat allemaal maar pikt!

Nou, Galateia dat ben ik echt niet met je eens. Ik ben het ook helemaal niet met Rolf eens, en ben en wil niet onderdanig zijn aan welke man dan ook, maar ik vind Rolf wel heel respectvol ten opzichte van vrouwen. Ook over relaties spreekt hij positief dat het goed is om gewoon alles in liefde en overleg te beslissen. Ik geloof dan ook helemaal niet dat hij een evt. vrouw als sloofje zal behandelen.

[Giovannino]

Galateia deed weer een walsje

Onderdanigheid is trouwens een woord met een lelijke bijsmaak. Toegewijd zou dan een iets juistere vertaling zijn.

[Optimatus]

Ik ben het eens met Rolf, en ja ik ben een vrouw.

In de Bijbel staan namelijk argumenten voor het hoofd-zijn van de man c.q. de onderdanigheid van de vrouw die tijdloos zijn. Dat zijn de volgende argumenten:
1. de man is eerst geschapen, daarna de vrouw
2.Eva heeft het eerst van de vrucht gegeten, daarna Adam (maar Adam was wel verantwoordelijk!)

Waar staat dat Adam verantwoordelijk was voor het feit dat zijn vrouw niet van een stel vruchten af kon blijven?

[Lalage]

@Optimatus: in Romeinen gaat het over de zonde die door Adam in de wereld is gekomen. Er staat niets over Eva. Daar blijkt wel uit dat Adam verantwoordelijk is voor de daden van Eva of dat er in ieder geval een verband is tussen Adam en het eten van de vrucht door Eva.

[Optimatus]

Adam betekent mens (maar Boekenlezer kan daar vast een betere uitleg over geven dan ik), er kan dus ook bedoeld zijn: "De zonde is door de mens in de wereld gekomen"

[Lalage]

In Romeinen 5 staat dit:

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Hier gaat het over 'de overtreding van één mens', is dat dan Eva?

[Cicero]

Nee, zie vers 14.

[Galateia]

Galateia deed weer een walsje

Onderdanigheid is trouwens een woord met een lelijke bijsmaak. Toegewijd zou dan een iets juistere vertaling zijn.

Ok, Gio heeft weer enorm gelijk. Excuses Rolf, ik zal mijn wals even uitleggen. Deze hele discussie doet me denken aan een aantal jaren geleden, om precies te zijn 5-8 jaar terug in de tijd. Mijn schoonmoeder (echt een hele zware) zei tegen mijn man (toen vriend) over mij: "zij is wel aardig, maar niet goed genoeg voor ons". Hiermee verwees zij naar de door haar zo gekoesterde plaats van de man en de vrouw en de rolverdeling die hier volgens haar uit voortvloeit. Ik ben die uitspraak nooit meer vergeten, want hij sneed door mijn ziel.

Na ons trouwen (en onze trouwdag heeft ze beleefd alsof er iemand dood ging) ben ik een keer terug gekomen op die uitspraak van haar en heb geprobeerd een gesprek aan te gaan. Ze besloot het gesprek toen met de woorden "je bent best aardig, maar ik hoop dat het nog goed komt met je, als je een kind krijgt". Een kleinkind heb ik haar niet gegeven, ik kan nog steeds niet koken en 1 keer per half jaar doe ik boodschappen, ik ben blijven studeren en ik heb een baan. Het is niet goed gekomen met me, en dat vindt ze verschrikkelijk.

Even voor de duidelijkheid: dat is verleden tijd en momenteel heb ik zo min mogelijk contact met mijn schoonouders. Ik kom ze wel eens tegen op een verjaardag van familie, meer niet. Maar toch zijn die woorden blijven hangen.

Vandaar mijn 'wals'. Maar zeker ook omdat ik er echt van overtuigd ben, dat als mensen trouwen, je toch niet tegen elkaar gaat zeggen dat je onderdanig zult zijn?! Als de relatie goed is, dan komt zoiets gewoon niet ter sprake. Dan denk je toch niet na over wie het hoofd is, wie onderdanig is.

Onderdanigheid is inderdaad een vreselijk woord. Maar helaas: in de grondtekst worden ook geen leuke woorden gebruikt.

[Liarose]

Jij ook al.
Waarom zijn jullie toch zo niewsgierig?

Omdat je er overduidelijk niet zelf mee te maken hebt in de dagelijkse praktijk. Of je hebt echt een vrouw die zich als een sloofje voor je voeten werpt... en dat allemaal maar pikt!

Nou, Galateia dat ben ik echt niet met je eens. Ik ben het ook helemaal niet met Rolf eens, en ben en wil niet onderdanig zijn aan welke man dan ook, maar ik vind Rolf wel heel respectvol ten opzichte van vrouwen. Ook over relaties spreekt hij positief dat het goed is om gewoon alles in liefde en overleg te beslissen. Ik geloof dan ook helemaal niet dat hij een evt. vrouw als sloofje zal behandelen.

Ik vind de manier van Rolf waarop hij spreekt over vrouwen helemaal niet respectvol!

[Jo'tje]

Heb het ook al in het andere rolverdelingstopic gezet, maar ik moest tijdens het lezen van de deze discussie denken aan het boek van Janne IJmker, 38 Nachten. Heel aangrijpend verhaal. Meer mensen die dit gelezen hebben? De verhouding tussen man en vrouw speelt hierin een grote rol. Je kijkt dan toch ineens wat anders tegen de term 'hoofd van het gezin' aan

[Lalage]

Nee, zie vers 14.

Dus klopt het wel wat ik zei: Adam is blijkbaar verantwoordelijk voor de daad van Eva. Overigens at hij zelf ook van die vrucht.

[Giovannino]

@ Galateia: Meid, wat sneu... En je schoonvader?
Ik meen dat je die bijbelse termen niet moet uitleggen in de zin van dat trouwen betekent dat je als vrouw overlevert aan de man. Hoe het dan wel zit? Ik weet het gewoon niet goed, die rol van de man en de vrouw.
Dat God man(nelijkheid) en vrouw(elijkheid) geschapen heeft en dat de een de ander nodig heeft, staat voor mij wel vast. Hoe dat vormgegeven moet worden? Ik vind het heel lastig.

@Rosalie: Dat onze natuurlijk levende boer en technicus Rolf zich niet altijd heel poetisch - lees: heel direct- uitdrukt, betekent niet dat hij respectloos is. Niet voor niks heeft hij deze topics geopend om met ons hiermee in gesprek te gaan. Je kunt het totaal niet eens zijn met zijn visie, maar Rolf is gewoon eerlijk over hoe hij denkt. En vanuit zijn visie gaat hij tamelijk gentle met vrouwen om, vanuit een stuk eergevoel nog wel

[Liarose]

@Rosalie: Dat onze natuurlijk levende boer en technicus Rolf zich niet altijd heel poetisch - lees: heel direct- uitdrukt, betekent niet dat hij respectloos is. Niet voor niks heeft hij deze topics geopend om met ons hiermee in gesprek te gaan. Je kunt het totaal niet eens zijn met zijn visie, maar Rolf is gewoon eerlijk over hoe hij denkt. En vanuit zijn visie gaat hij tamelijk gentle met vrouwen om, vanuit een stuk eergevoel nog wel

Ik zeg niet dat hij respectloos is, maar dat het zo wel op mij overkomt. En hij kan 'vanuit zijn visie' wel 'tamelijk gentle' met vrouwen omgaan, ik krijg ik kriebels van! En ik hou er heus wel van als een man een deur voor me openhoudt of zo, in die zin hou ik best van gentle. Maar het idee dat de vrouw maar thuis kan zitten en kindjes de borst kan geven, no thanks.

[Evelien]

Toevallig kreeg ik vandaag een PP-presentatie door. Ik laat hier de tekst volgen:

Vrouw zijn.
In de Hebreeuwse Talmud, een boek waarin uitspraken staan gebundeld van rabbijnen, staat geschreven:
"Pas op dat je een vrouw nooit aan het wenen maakt,
want God telt haar tranen.
De vrouw werd geschapen uit de rib van de man...
niet uit zijn voet om haar te vertrappen,
niet uit zijn hoofd om haar meerdere te zijn...
maar uit zijn zijde,
om elkaars gelijke te zijn...
onder de arm,
om haar te beschermen...
en aan de kant van het hart
om haar te beminnen...

juist dat bedoel ik! Dit heb ik ook ergens anders gelezen! (volgens mij in een van de kanttekeningen ofzoiets).