Homofilie 3

[aardmannetje]

Als het over seks tussen mannen gaat (over vrouwen onderling wordt al helemaal niet gesproken), dan gaat in alle 7 bijbelteksten over ontspoorde lust.

...is dat zo? zijn er dan gradaties in lust, volgens mij kan lust niet ontsporen.

Lust kan wel degelijk ontsporen! Om het maar even dicht bij de bijbel te houden: In Sodom ontspoorde het toen de mannen vroegen om seks te hebben met de gasten van Lot en ze vervolgens de dochters van Lot kregen aangeboden. In Rome ontspoorde het toen hetero's er naast hun huwelijk ook nog jongetjes bijnamen, puur voor de seks.

als lust de trein is, dan kan ik me voorstellen dat het kan ontsporen. maar lust is geen trein, lust is een intentie. het is niet slechts aan lust te wijten wat er in Sodom gebeurde, evenmin wat je beschrijft over Rome. hiermee pleit ik voor het opzichzelf bestaan van lust zonder bijvoorbeeld macht, afgunst. het is gruwelijk als er op onvrijwillige basis met als intentie lust en als motief macht en afgunst seks wordt bedreven.

Lust is de intentie waarmee de seks bedreven werd/wordt. het etiket dat in bijbel op seks tussen mensen van gelijk geslacht geplakt word is bedoeld om de lezer bewust te maken van wat God en de schrijver ervan vind(en). de maatschappelijke betekenis van het fenomeen seks tussen mensen van gelijk geslacht wordt daarmee voor de doelgroep een stuk duidelijker.

Dat wordt niet duidelijker maar het wordt omgevormd naar het begripsniveau van de gemiddelde hetero

...waarmee je de doelgroep bijbellezers dus omschrijft

ik denk dat het niet vreemd is als ik zou denken dat reformatorisch leven alleen kan als je hetero bent

Je conclusie schiet tekort. Er wordt geen reformatorisch leven gevraagd, maar een godzalig leven. Na de zondeval is dat op elk terrein onmogelijk geworden.

het is bij lange na geen conclusie. ik ben wel benieuwd naar wat godzalig leven met je bewustzijn doet.

[Speedy]

In Rome ontspoorde het toen hetero's er naast hun huwelijk ook nog jongetjes bijnamen, puur voor de seks.

En hier basseer jij de uitleg van de teksten van Paulus op? Op dit cultureel aspect?

Waarom ga jij dan er aan voorbij aan de 'normale' homofiele relaties die er in die tijd ook waren, die beschreven staan in de geschiedschrijving van Rome? Waarom zou Paulus daar dus ook niet overgeschreven kunnen hebben en aangegeven dat het niet kan?

Het lijkt mij dat je de geschiedschrijving dus nu over Gods Woord gaat leggen die je laat zeggen wat je er graag in wil lezen?

[aardmannetje]

In Rome ontspoorde het toen hetero's er naast hun huwelijk ook nog jongetjes bijnamen, puur voor de seks.

En hier basseer jij de uitleg van de teksten van Paulus op? Op dit cultureel aspect?

Waarom ga jij dan er aan voorbij aan de 'normale' homofiele relaties die er in die tijd ook waren, die beschreven staan in de geschiedschrijving van Rome? Waarom zou Paulus daar dus ook niet overgeschreven kunnen hebben en aangegeven dat het niet kan?

Het lijkt mij dat je de geschiedschrijving dus nu over Gods Woord gaat leggen die je laat zeggen wat je er graag in wil lezen?

het gaat erover dat de bijbel een doelgroep heeft die de teksten interpreteren vanuit de gegeven etiketten. het effect van de teksten is met recht in twijfel te trekken. laat mensen zelf aan het woord over de vermeende gruwelijkheid.

[GKN'er]

In Rome ontspoorde het toen hetero's er naast hun huwelijk ook nog jongetjes bijnamen, puur voor de seks.

En hier basseer jij de uitleg van de teksten van Paulus op? Op dit cultureel aspect?

En is wat Paulus zegt over de plaats van de vrouw in de gemeente dan ook niet "cultureel" ingegeven door zijn afkeer van vrouwen (omdat hij niet getrouwd was)? Waarom daar dan wel strikt aan vasthouden, maar niet aan teksten die jou zelf betreffen?

[Optimatus]

Als het over seks tussen mannen gaat (over vrouwen onderling wordt al helemaal niet gesproken), dan gaat in alle 7 bijbelteksten over ontspoorde lust.

...is dat zo? zijn er dan gradaties in lust, volgens mij kan lust niet ontsporen.

Lust kan wel degelijk ontsporen! Om het maar even dicht bij de bijbel te houden: In Sodom ontspoorde het toen de mannen vroegen om seks te hebben met de gasten van Lot en ze vervolgens de dochters van Lot kregen aangeboden. In Rome ontspoorde het toen hetero's er naast hun huwelijk ook nog jongetjes bijnamen, puur voor de seks.

Hetwelk in de Oudheid in Griekenland en Italië een heel normaal en maatschappelijk aanvaard verschijnsel was, zoals dit later ook in het islamitische Arabië en het Mogolrijk in India het geval was.

[MrSokkie]

In Afghanistan e.o. heden ten dage nog steeds trouwens.

[aardmannetje]

een ander topic over de (wan)praktijken van ouderen met kinderen zou de eer aan homoseksuelen teruggeven ... (waarschijnlijk is dat nu een paar eeuwen te vroeg voorgesteld door mij). tenzij 'mannen die bij mannen liggen' de gevonden oorzaak er van zijn, dan zijn de teksten een actieve bijdrage aan het bestrijden van homoseksueel gedrag.

[Denkertje21]

Er is weer genoeg stof tot praten over dit onderwerp want RefoAnders is eindelijk uit de kast, blijkens dit artikel in het RD van vandaag:


RefoAnders verwerpt homoseksuele relatie
MIDDELBURG - RefoAnders, de reformatorische homobelangenorganisatie, wijst homoseksuele relaties af. Wel vindt de stichting dat veel christenen te eenzijdig focussen op zondige homoseksuele praktijken. Daartegenover bepleit RefoAnders de erkenning van de waarde van liefdevolle vriendschappen.

Dat staat in een donderdag naar buiten gebracht visiedocument van RefoAnders. Aan de totstandkoming daarvan hebben onder anderen prof. dr. J. Hoek uit Veenendaal, ds. J. Noordam uit Drachten en ds. H. G. de Graaff uit Rotterdam meegewerkt. De eerste twee nemen ook zitting in het bestuur van de stichting, evenals mevrouw A. van Klinken uit Middelharnis. Huidig bestuurslid Elna Quist -dochter van initiatiefnemer Johan Quist- treedt juist terug, zodat er geen familieverhoudingen meer binnen het bestuur bestaan.

RefoAnders ziet het als haar missie om „in de totale breedte van de reformatorische wereld een toenemende openheid te bevorderen ten aanzien van vragen die leven rond homoseksualiteit en daarmee ook de bespreekbaarheid daarvan te vergroten.”

Kern van de door RefoAnders naar buiten gebrachte visie is dat het leven van een christen op alle terreinen in harmonie met Gods wil behoort te zijn. Deze gedachte wordt uitgewerkt in een zevental overwegingen.

Zo vindt de stichting dat het hebben van homofiele gevoelens niet als een persoonlijke morele schuld ervaren behoeft te worden. „Schuldgevoelens moeten geplaatst worden binnen de omvattende collectieve schuld die op de totale mensheid rust.”

Daarnaast vindt RefoAnders dat er in de gereformeerde gezindte te eenzijdig wordt gefocust op zonden op het terrein van homoseksualiteit. Waar het gaat om homoseksuele relaties kan de homobelangenorganisatie zich weliswaar inleven in de motieven die leiden tot de keuze daarvoor, maar wijst ze op een hogere weg. „Het beeld Gods wordt in beginsel hersteld waar we door genade mogen leven in een warme relatie met God. In deze relatie weten we ons gedragen door Zijn liefde en geroepen te leven naar Zijn wil. Dat laatste sluit naar onze overtuiging het aangaan van een homoseksuele relatie uit.”

RefoAnders onderschrijft dan ook de aan de Bijbel ontleende bezwaren tegen homoseksuele relaties. Mensen met heterogevoelens zouden voordat zij veroordelend spreken over iemand die een homoseksuele relatie is aangegaan, zich echter moeten afvragen of zij wél de relatie en de geborgenheid in Christus als vervanging zouden kunnen zien voor hun huwelijk of verkering. „Daar tegenover staat dat ook mensen met homogevoelens zich bewust moeten zijn dat zij niet de enige zijn die worstelen met de behoefte aan geborgenheid. Dit geldt ook voor vele alleengaanden met heterogevoelens, of mensen die door het wegvallen van hun partner alleen staan.”

De stichting erkent de waarde van liefdevolle vriendschappen. „Liefdevolle vriendschappen waarbij de begeerte naar seksuele gemeenschap niet aanwezig is, kunnen juist voor mensen die alleen door het leven gaan een belangrijke en Bijbels verantwoorde steun zijn. Wij kunnen nooit bezwaar hebben tegen dergelijke liefdevolle vriendschappen tussen mensen, ongeacht of dit vriendschappen tussen mensen van hetzelfde geslacht of tussen mensen van verschillend geslacht betreft.”

Over het algemeen staat RefoAnders sceptisch tegenover de mogelijkheid langs therapeutische weg te komen tot het veranderen van seksuele voorkeur of gerichtheid. RefoAnders roept op tot pastorale begeleiding „vanuit de ruimte van Gods liefdevolle ontferming voor Zijn gebroken schepping.”

[Denkertje21]

Ook prof. dr. J. Hoek doet een duit in het zakje:

VEENENDAAL - Mensen met homofiele gevoelens niet veroordelend tegemoet treden, maar hun leren naar Gods wil te leven. Dat stelt RefoAnders in een naar buiten gebracht visiedocument. Prof. dr. J. Hoek werkte daaraan mee en neemt zitting in het bestuur. „Homofilie moet uit de taboesfeer.”

Er ontbreekt nog veel aan pastorale zorg voor homofielen, stelt de hoogleraar theologie in Leuven en Kampen. „Ik heb bepaald geen opwekkend beeld van de openheid over homofilie in de christelijke gemeente. RefoAnders wil daar een positieve bijdrage aan leveren. Om die reden voel ik me aangesproken om mee te denken.”

RefoAnders wil de openheid over homoseksualiteit bevorderen. Wat verstaat u daaronder?

„Er moet een klimaat ontstaan waarin mensen zich veilig voelen om voor hun homofiele gerichtheid uit te komen. Het moet niet zo zijn dat ze direct worden afgeschreven. Er mag meer begrip komen voor homofielen. Ze hebben niet zelf voor hun gerichtheid gekozen.”

Tot hoever moet zich de openheid strekken?

„Homofilie moet niet in de taboesfeer blijven. De christelijke gemeente doet altijd voorbede voor ingrijpende noden in het leven van mensen. Het zou goed zijn als ook homofielen in de voorbede een plek krijgen. Iemand die bijvoorbeeld last heeft van depressieve gevoelens wordt vaak opgevangen door anderen uit de gemeente. Waarom zou dat ook zo niet voor mensen met een homofiele gerichtheid kunnen gelden?”

RefoAnders organiseert huiskamerbijeenkomsten. Moet er zo’n open klimaat zijn dat een jongen op een reformatorische school kan vertellen dat hij daarheen gaat?

„In principe wel. Ook op reformatorische scholen moet een jongere aan zijn klasgenoten kunnen vertellen dat hij een homofiele gerichtheid heeft.”

Voor minister Plasterk is homoseksualiteit een kwestie van ”gewoon doen”. Is het voor RefoAnders een kwestie van ”gewoon zijn”?

„Dat gaat mij iets te ver. Het moet duidelijk zijn dat homofiele gerichtheid een symptoom is van de gebrokenheid van de schepping door de zondeval. We gaan het verzachten wanneer we doen alsof er niets aan de hand is: de een heeft blauwe ogen en de ander heeft homofiele gevoelens. Homofilie is geen gewone variatie op de door God gegeven scheppingsorde en mag worden ervaren als een kruis dat God iemand oplegt. Aan de andere kant is het van belang dat we onderscheid blijven maken tussen homoseksuele praktijken en homofiele gevoelens. Onze homofiele medemens heeft alle steun en begrip nodig. Daarom staan we ook sceptisch tegenover verandertherapieën.”

Dr. R. Seldenrijk bepleit in een boek over homoseksualiteit juist het streven naar verandering van de gerichtheid.

„Ik begrijp zijn gedachte. Zelf ben ik door de jaren heen gaan spreken over gerichtheid in plaats van geaardheid, omdat de discussie anders muurvast komt te zitten. Een verandering van de gerichtheid blijft echter een uitzondering. Als we de nadruk op een mogelijke verandering leggen, versterken we schuldgevoelens als die verandering achterwege blijft.”

Is het goed om homofilie als een uitzondering te zien?

„Niet in de zin alsof het nooit voorkomt, maar wel als iets wat een gevolg is van de zondeval.”

RefoAnders wijst een homoseksuele relatie af. Wel staat in het visiedocument dat een relatie van liefde en trouw in elk geval beter is dan vluchtige seksuele contacten. Zet u daar de deur niet op een kier?

„Nee. Voor God is in de rechtvaardiging geen verschil tussen wat wij een kleine of grote zonde noemen. Dat ligt in de levensheiliging anders. Daarin maken we wél onderscheid tussen verschillende zonden, hoewel ze allemaal zonden blijven. Als we dat verschil niet maken, zou een hetero met overspelige gedachten die óók in de praktijk kunnen brengen. Daarbij komt dat het bezoeken van homobars niets met liefde van doen heeft, maar met bevrediging van driften. Bij een relatie van liefde en trouw is dat weliswaar anders, maar waar mensen van hetzelfde geslacht elkaar liefhebben, blijft dat een ongeordende liefde.”

RefoAnders erkent de waarde van liefdevolle vriendschappen. Dat biedt ruimte voor twee homofielen om in één huis te wonen?

„Nee. Dan maak je de strijd alleen maar moeilijker. Homofielen moeten zich niet focussen op één exclusieve vriendschap. Wel zou de christelijke gemeente het wat meer mogen erkennen dat twee mensen met dezelfde gevoelens veel voor elkaar kunnen betekenen.”

Moet dan de discussie gaan over de vraag hoe ver iemand mag gaan of hoe iemand zo dicht mogelijk bij Gods gebod blijft?

„Wie afvraagt hoever hij kan gaan, is bezig vanuit een wettische benadering aan een bepaalde regel te voldoen. In de christelijke ethiek moet de grondhouding zijn een verbondenheid met de Heere en de weg die Hij ons aanwijst.”

RefoAnders verdient op een Wegwijsbeurs een plaats tussen alle andere kraampjes?

„Dat hangt ervan af in welk gezelschap we ons daar zouden bevinden. Als we tussen kraampjes van hospices of instellingen als de VBOK zouden mogen staan, dan moet dat kunnen.”

[aardmannetje]

@Denkertje21, is dit wel nieuws te noemen?

ik begrijp niet waarom het thema vriendschap besproken wordt in dit kader... verder word ineens over samenwonen gesproken als iets wat een verleiding zou geven, alsof je dan niet allang verliefd bent enzo als je zoiets besluit, duhuh ... of werkt het voor de doelgroep (nog) niet zo ...

[Denkertje21]

@Denkertje21, is dit wel nieuws te noemen?

Je hebt helemaal gelijk. Het enige nieuwe is dat men nu met de billen bloot gaat onomwonden zegt dat een relatie niet kan.
Weten we eindelijk waar we met deze club aan toe zijn!

[Speedy]

@Denkertje21, is dit wel nieuws te noemen?

Je hebt helemaal gelijk. Het enige nieuwe is dat men nu met de billen bloot gaat onomwonden zegt dat een relatie niet kan.
Weten we eindelijk waar we met deze club aan toe zijn!

ach, hebben deze mensen ook al afgedaan in jouw ogen?

[Denkertje21]

ach, hebben deze mensen ook al afgedaan in jouw ogen?

Nee, deze mensen hebben zeker niet afgedaan. Integendeel. Ik waardeer het dat ze hun nek uitsteken.
Maar als je niet verder komt dat een mening die gebaseerd is op "naar mijn overtuiging", wees dan wat voorzichtiger!

Ik zou Dr Hoek willen uitdagen om met Ruard Ganzevoort in discussie te gaan: beiden hoogleraar, de één pro, de ander contra en op grond van hetzelfde Boek.

Het stuk van RefoAnders vind in een (waarschijnlijk goedbedoelde) draaibeweging.

[The Engineer]

In welk opzicht is de visie anders dan de doorsnee refo?

[Refoanders]

Beste mensen ik zie dat ook hier de discussie er al is rond het visie document van Stichting RefoAnders

In het kort geef ik hier de hoofdpunten weer
voor degene die het document in het geheel willen lezen heb ik hier een link ennuh kun je jezelf vinden in deze visie geef dan even een steunbetuiging zodat mensen die op deze manier met hun gevoelens willen omgaan zich ook door jullie gesteund voelen !

1. Doelstelling / Missie

Stichting RefoAnders zet zich binnen de totale breedte van de reformatorische wereld in voor toenemende openheid ten aanzien van de vragen die zich voordoen rond het hebben van homo-gevoelens, waardoor deze beter bespreekbaar worden.

2. Hoofdgedachte

Stichting RefoAnders is van overtuiging dat het leven van een christen op alle terreinen, en dus ook op seksueel terrein, in harmonie behoort te zijn met Gods wil, zoals geopenbaard in Zijn Woord.


Subgedachten

2. 1 - Stichting RefoAnders vindt dat het hebben van homogevoelens niet als een persoonlijke morele schuld ervaren behoeft te worden.

2. 2 - Stichting RefoAnders vindt dat er te eenzijdig gefocust wordt op de zonden op het terrein van de homoseksualiteit.

2. 3 - Stichting RefoAnders kan zich weliswaar inleven in de motieven die leiden tot de keuze voor een homoseksuele relatie, maar wijst op een hogere weg.

2.4 - Stichting RefoAnders onderschrijft de aan de Bijbel ontleende bezwaren tegen homoseksuele relaties.

2.5 - Stichting RefoAnders erkent de waarde van liefdevolle vriendschappen.

2.6 - Stichting RefoAnders staat sceptisch tegenover verandertherapieën.

2.7 - Stichting RefoAnders roept op tot pastorale begeleiding vanuit de ruimte van Gods liefdevolle ontferming voor Zijn gebroken schepping.

Wij denken dat we hiermee een voluit bijbelse visie hebben neergezet waarbij onze relatie met God voorop staat