De plaats van de man en de vrouw

[Rolf]

Ik lees hier niet dat de vrouw 'stil haar man volgt' en dat soort dingen, die in het huwelijksformulier dat hiervoor werd geciteerd wel werden gezegd.

Inderdaad, en ik vraag mij ook af, wat Rolf daarvan vindt. Want in een van zijn eerdere posts gaf hij aan, nooit een vrouw te willen die een eigen bedrijf of andere grote verantwoordelijkheden buiten het huwelijk/kinderen had.

Spreuken 31 (Statenvertaling).

Hier ( eigen bedrijf ... ) nog even een reactie op. Ik heb daarbij
gevoegd "flap ik er zo maar even uit." Nu een meer genuanceerde reactie.
Ik zou in dat geval heel goed proberen alles te bespreken. Het van alle
kanten te bekijken, welke consequenties heeft het, kan ze het aan, zal
het geluk brengen, of mogelijk te zwaar worden. Gaat het ten koste van
de opvoeding (indien van toepassing)? En als zij het echt wil, en er goede
mogelijkheden zijn, wil ik het niet tegenhouden.
Ik zou het mooi vinden, als je samen in zoveel mogelijk dingen
overeenstemming hebt. Maar je moet ook letten op wat iemand "in zich
heeft".

In stilheid ... . Hierbij kan ook gedacht worden aan deze post.
Een concreet voorbeeld. Stel dat er iets aan de orde komt m.b.t. kerk
en geloof. Dan is het de taak van de man om hierin, zoals Christus het
hoofd van de kerk is, de goede weg te wijzen. Het is dan niet vooral iets
wat macht geeft, meer een verantwoordelijkheid.

[Gerdien B.]

Dat de vrouw niet mag spreken in sommige gevallen, houdt verband met
de zondige aard van Eva. Zij heeft Adam verleid.

Vind je nu zelf ook niet, dat dit gezocht is naar een reden om dit standpunt goed te praten?
Als de man dan echt wijzer is dan de vrouw, dan had Adam Eva moeten berispen en niet zelf ook een hap moeten nemen. Adam is echt niet minder schuldig aan de zondeval dan Eva.

Wat je zegt is in tegenspraak met 1 Tim. 2,12-15:
"12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. 13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. 14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest. 15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid."

Calvijn vindt het argument dat Adam eerst is gemaakt trouwens onzin. Dan zouden ook alle dieren over de mens moeten heersen. (Was Calvijn al een schriftcriticus...?)

In die tijd was het niet meer dan normaal dat de vrouw niets in te brengen heeft en logisch dat er dan naar een reden word gezocht.

Het is makkelijk zeggen: Eva heeft Adam verleid, maar Adam had ook een eigen wil en had ook nee kunnen zeggen. Ze zijn samen de fout in gegaan.

[Rolf]

Reeds op gereageerd.

[MissF]

En toch kan ik me wel vinden in het idee dat de man het hoofd is.
Ik snap ook wel dat het bij veel vrouwen er niet in gaat, maar ik vind het juist wel belangrijk.
Ik geloof absoluut dat er veel ruzies vermeden kunnen worden als de man het hoofd is. Of ik moet een geweldige man hebben, maar volgens mij is de mijne gewoon de echte mannelijkheid zelve. Wat betekent dat hij veel rustiger blijft in ruzies, veel beter conclusies trekt en de knoop doorhakt. Over het algemeen zijn mannen daar toch meer van. Ik heb er geen moeite mee dat hij dat eens doet.
En het is niet altijd leuk als ik moet denken:' Oke, hij is nu éénmaal degene die een uiteindelijke beslissing moet nemen in deze discussie'.
En dat heeft ook totaal niets mee te maken met een man die zijn zin erdoor wil drijven. Dan is je relatie ook nergens op gebaseerd denk ik.
Een man heeft het juist als taak om, in het nemen van die uiteindelijke beslissing, de redenen en meningen van zijn vrouw mee te wegen.

Gelukkig heb ik zo'n man

Soms zijn dingen ook niet leuk. Maar als God het van je vraagt, is het dan zoveel moeite? Of is het handiger om alles naar je eigen hand te zetten?

Ik blijf het wel lastig vinden om mijn mening hierin te verwoorden, maar volgens mij wist god echt wel wat Hij deed toen hij benoemde dat de man het hoofd is. En dat dat ook echt wel goed voor ons zal zijn.

En ook dat heeft niets met een ongelijkwaardige relatie te maken. Want je kunt hartstikke gelijkwaardig zijn, maar toch op kritische momenten de man de leiding geven. Daar is volgens mij niks fouts aan.

[Lalage]

nou MissF, bij ons is het juist andersom: ik blijf meestal rustig en Borkdude wordt driftig. Maar als ik dan op een gegeven moment boos ben, dan duurt het ook langer.

[esli]

Volgens mij heeft het idd. niet zoveel met verschil tussen man en vrouw te maken maar met verschil in karakter. MissF als jouw redenatie klopt dan is het in het geval van Lalage dus beter als zij het hoofd is? Ik begrijp niet waarom een iemand het 'hoofd' moet zijn van de ander. En in de bijbel wordt toch echt het woord onderdanig gebruikt en dat duidt volgens mij toch echt op een ongelijkwaardige relatie. Dat lijkt mij gewoon niet goed voor je relatie. Ik denk dat er aardig wat zaken in de bijbel cultuur en plaats gebonden zijn, waaronder dus onderdanigheid van de vrouw.

[MissF]

Volgens mij heeft het idd. niet zoveel met verschil tussen man en vrouw te maken maar met verschil in karakter. MissF als jouw redenatie klopt dan is het in het geval van Lalage dus beter als zij het hoofd is? Ik begrijp niet waarom een iemand het 'hoofd' moet zijn van de ander. En in de bijbel wordt toch echt het woord onderdanig gebruikt en dat duidt volgens mij toch echt op een ongelijkwaardige relatie. Dat lijkt mij gewoon niet goed voor je relatie. Ik denk dat er aardig wat zaken in de bijbel cultuur en plaats gebonden zijn, waaronder dus onderdanigheid van de vrouw.

Het is mijns inziens bedoeld om onbenullige ruzies uit de weg te gaan of snel op te lossen.
En ik ben ook degene die de leiding neemt in onze relatie, en dat heb ik idd naast me neer moeten leggen op bepaalde momenten, omdat wij toch in de Bijbel lezen dat de man het hoofd moet zijn. Niet dat ik dan nooit de leiding mag nemen, maar in bepaalde zaken en zeker in ruzies zal dit toch wel zo moeten zijn. En dat is verdraaid lastig ja, maar volgens ons wel zo bedoeld. (en het is géén principe, het is een interpretatie van de Bijbel door ons, die voor ons lastig, maar wel fijn is )

[Lalage]

Ik volg mijn man vaak wel om te voorkomen dat hij boos wordt

[Gerdien B.]

Volgens mij is het van 2 kanten geven en nemen hierin. Soms doet hij en soms doe ik een stap terug om de ander de ruimte te geven.
Als we ergens niet over eens zijn, dan wordt er net zo lang er over gepraat tot we er samen uit zijn. vaak doe je dan beide een stap nader tot elkaar. Zou niet weten waarom ik dan perse mijn mening volledig aan de kant moet leggen en hem moet volgen. Om die ruzie te voorkomen? heb liever ruzie en dat de lucht daarna klaart, dan dat het mij dwars blijft zitten en dingen moet doen/ toelaten waar ik grote moeite mee heb.
Ik zou dan uit eindelijk niet gelukkig worden en ik geloof niet dat God daarvoor het huwelijk heeft ingesteld.

oke, over kleine minder wezelijke dingen: bijv. planning van een dag zou ik ook geen ruzie om gaan maken.

[Galateia]

En toch kan ik me er in de praktijk nog steeds niks bij voorstellen. Hoe blijkt dan, dat de man het hoofd is bijvoorbeeld? Ik lees hier over 'ruzies' en 'beslissingen die echt genomen moeten worden', 'dagplanning'... maar hoe vertaalt zich dat nou naar een concrete situatie?

Moet ik me dan voorstellen, dat als jullie bijvoorbeeld een nieuwe tafel nodig hebben (ik noem maar wat) en jullie twijfelen tussen 2 tafels, dat dan de man de knoop moet doorhakken?

Of in een ruzie: de man moet het dan oplossen? Jij moet je als vrouw uiteindelijk maar schikken naar de mening/wil van je man? Dan heeft ruzie maken toch ook al geen zin meer?

Ik blijf het allemaal een beetje vaag vinden, hoor. Ik moet ook wel eerlijk zeggen, dat ik mijn relatie niet zo 'ingewikkeld' bekijk: het is bij ons echt nog nooit aan de orde geweest.

[Gerdien B.]

Ik ken extreme voorbeelden vanuit mijn omgeving.

Daar deed de man dus totaal niets in huis. Nog niet eens helpen met afdrogen of tafel dekken. Als de man zei: we gaan dit doen, dan gingen ze dat doen. Als er een ruzie was, dan hield de vrouw haar mond en werd gedaan wat de man zei/ vond.
Of te wel... de vrouw wordt dan gecommandeerd en het hele huis draait om de man.
Het kan ook op ander gebied. Bijv. sexualiteit. Als de man seks wil en de vrouw die behoefte op dat moment niet heeft, dan laat ze het toch toe voor hem.

[Galateia]

Wow, Gerdien, zoiets kan ik me nooit voorstellen! Als vrouw zet je zo'n vent dan toch meteen de deur uit?! Dan ben je dus niets anders dan een slaafje in huis, in bed, in alles! Dat is wel heel erg extreem! Wat lijkt het me een ramp om in zo'n huwelijk te leven

Waar ik wel eens benieuwd naar ben, is of er hier nog mannen meelezen, die getrouwd zijn onder het bewuste formulier en die echt van mening zijn, dat zij het 'hoofd' van het gezin zijn en in die hoedanigheid moeten handelen. Hoe gaan die mannen hier mee om?

Want ik lees nu wel van verschillende vrouwen, dat ze het of allemaal maar onzin vinden en er niet aan moeten denken, of dat ze zich er goed in kunnen vinden en het als prettig ervaren dat hun man het 'hoofd' is in hun relatie. Maar hoe zit het met die mannen? Gaan die er ook zo bewust mee om?

[MissF]

Tja, dat van seksualiteit blijf ik bij mijn standpunt dat een vrouw af en toe ook toe móet geven. Je kunt het volgens mij niet maken om de man altijd afhankelijk van jou als vrouw te laten zijn, en altijd maar invoegen wanneer jij zin hebt.
Bij ons zijn concrete situaties vooral in het openbaar. Als wij idd samen in 1 winkel staan, en een tafel willen hebben, en niet kunnen kiezen. Dan zegt hij op een gegeven moment: oke, deze doen we.
Dan kan ik later thuis wel erop in springen en zeggen: ik vond dat je mij te weinig erbij betrok. Ofzoiets, maar in het openbaar gaan we die hele discussie dus niet aan.
Ik erger me altijd enorm als er mensen in de winkel staan te bekvechten over wat ze wel of niet nemen.
Heerlijk dat ik dan weet dat mijn man die beslissing in het openbaar dan maar moet nemen. Scheelt gebekvecht in het openbaar.

[Galateia]

Tja, dat van seksualiteit blijf ik bij mijn standpunt dat een vrouw af en toe ook toe móet geven. Je kunt het volgens mij niet maken om de man altijd afhankelijk van jou als vrouw te laten zijn, en altijd maar invoegen wanneer jij zin hebt.

Nou, daar ben ik het niet mee eens! Want als jij als vrouw nooit of weinig zin zou hebben in seks, dan is er kennelijk iets niet goed en dan zal die man dat toch eerst moeten achterhalen...

Bij ons zijn concrete situaties vooral in het openbaar. Als wij idd samen in 1 winkel staan, en een tafel willen hebben, en niet kunnen kiezen. Dan zegt hij op een gegeven moment: oke, deze doen we.
Dan kan ik later thuis wel erop in springen en zeggen: ik vond dat je mij te weinig erbij betrok. Ofzoiets, maar in het openbaar gaan we die hele discussie dus niet aan.
Ik erger me altijd enorm als er mensen in de winkel staan te bekvechten over wat ze wel of niet nemen.
Heerlijk dat ik dan weet dat mijn man die beslissing in het openbaar dan maar moet nemen. Scheelt gebekvecht in het openbaar.

Maar... lekker boeiend als je in het openbaar even bekvecht!
En kun je niet beter naar huis gaan en samen rustig even denken over welke tafel je wilt en dan gewoon samen een beslissing nemen en die tafel gaan kopen? Ben je dan niet bang, dat je over een jaar of 10 maar niet meer nadenkt over welke tafel jij eigenlijk zelf wilt hebben? (nu denk ik dat het wel meevalt bij jou , maar ik vind het wel een beetje bizar dat er dus vrouwen zijn die dan netjes willen luisteren naar hun man... )

[Marie Popelin]

Eensch.