Wat zegt het aantal avondmaalgangers, van de gemeente.

[rafaell]

Wat ik me wel afvraag is waarom al die mensen die niet aangaan belijdenis van het geloof hebben gedaan.

[Marnix]

Het is zeker goed om dat te onderzoeken. Maar ik denk dat dat minder te maken heeft met uiterlijke aspecten en de prediking dan wat er innerlijk in de mens leeft. Het clichébeeld wat hier getekend wordt door sommigen, dat velen niet durven aangaan doordat ze iets moeten hebben meegemaakt is onjuist. En daar ageerde ik in principe tegen, als voorbeeld dat je daar heel moeilijk gevolgtrekkingen uit kunt opmaken.

Ik sluit me bij Rafael aan: Waarom hebben die mensen dan belijdenis gedaan?

En een andere vraag: Waarom verschilt dit dan zo per kerkverband? Zitten er in het ene kerkverband veel meer mensen die van binnen toch niet willen (en idem dito voor plaatselijke kerken binnen een specifiek kerkverband)? Het lijkt me ook wat vreemd te stellen dat dat percentage gelijk is maar dat in al die "lichtere kerken" iedereen maar aangaat, terwijl het merendeel hem niet wil volgen?

Kortom, volgens mij is de stelling dat het meer met innerlijk / karakter te maken maken heeft maar ten dele juist en dan wel dat deel, dat karakter / innerlijk ook gevormd kan worden. Er zitten echt niet meer bezwaarden in het ene kerkverband omdat ze zo geboren zijn, hooguit omdat ze zo gevormd zijn door de kerkcultuur.

[CaptainCaveman]

Het is zeker goed om dat te onderzoeken. Maar ik denk dat dat minder te maken heeft met uiterlijke aspecten en de prediking dan wat er innerlijk in de mens leeft. Het clichébeeld wat hier getekend wordt door sommigen, dat velen niet durven aangaan doordat ze iets moeten hebben meegemaakt is onjuist. En daar ageerde ik in principe tegen, als voorbeeld dat je daar heel moeilijk gevolgtrekkingen uit kunt opmaken.

Clichébeeld?

Bij vrijwel ieder avondmaal wat ik in de GG meegemaakt heb, haalde ds. Karels dit aan: 'ik weet dat er velen onder ons zijn die niet durven, maar...'.

[Raido]

Die vragen zijn inderdaad heel bekend! Wat jij beschrijft gebeurde alleen enkele eeuwen terug. In mijn vorige posting heb ik aangegeven dat de tijden toen ook heel anders waren. Er waren toen ook veel meer dominees. Waarom waren die er toen ook veel meer?

Volgens mij is de hoeveelheid dominees in die kerkverbanden nou verbonden met de toelatingseisen en zoals C.S.L Janse ooit heeft geschreven in het Reformatorisch Dagblad 'Het water om de Boezemsingel is diep'. Ofwel, veel mensen voelen de vrijmoedigheid niet om er aan te beginnen.. (Natuurlijk, degenen die waarlijk geroepen zijn zullen worden uitgestoten door de Heere zal men dan zeggen).

Ik denk dat we moeten constateren dat er minder geestelijk leven is dan toen. En dat is erg genoeg.

Absoluut dat is erg genoeg er zijn verschrikkelijk veel kerken gesloten in de afgelopen 50 jaar. Alleen is het niet vreemd te noemen dat bijvoorbeeld de Gereformeerde Gemeenten groeien en er niet echt 'meer' mensen aan het Avondmaal deelnemen.

Het kan goed zijn dat toen alle jongeren die belijdenis deden gelijk aan het Avondmaal gingen. Dat is echter geen bewijs dat de prediking e.d. rechtzinnig was. Mijns inziens zijn zulk soort dingen heel moeilijk te bewijzen, en is het gevaarlijk om zulke gevolgtrekkingen te maken.

Nou ja, wanneer je als kerkverband zegt dat je wél geloofsbelijdenis kunt doen maar ondertussen niet aan het avondmaal deelneemt (of zelfs: mag deelnemen). Vind ik dat toch hoogstends verdacht. Hebben 'de anderen' geen recht op ondersteuning van hun beleden geloof?

Het is zeker goed om dat te onderzoeken. Maar ik denk dat dat minder te maken heeft met uiterlijke aspecten en de prediking dan wat er innerlijk in de mens leeft. Het clichébeeld wat hier getekend wordt door sommigen, dat velen niet durven aangaan doordat ze iets moeten hebben meegemaakt is onjuist. En daar ageerde ik in principe tegen, als voorbeeld dat je daar heel moeilijk gevolgtrekkingen uit kunt opmaken.

Is dat door jou genoemde 'clichebeeld' dan vreemd? Het is niet vreemder dan het clichebeeld van volle avondmaalstafels in lichtere kringen. Het is gewoon allebei waar. Er zit heel wat achter, de kerken waar de avondmaalstafels vol zitten hebben over het algemeen een breedstroom-verbondsvisie (de gehele kerkelijk gemeente behoord tot het verbond) daar waar niet, is er sprake van een smalstroomverbondsvisie daar waar slechts de uitverkorenen behoren tot het verbond. Als je dan kijkt in de formulieren is dat het avondmaal bedoeld is voor Gods verbondskinderen. Tja.

[Joepie Meloen]

Wat ik me wel afvraag is waarom al die mensen die niet aangaan belijdenis van het geloof hebben gedaan.

Ik sluit me bij Rafael aan: Waarom hebben die mensen dan belijdenis gedaan?

Die mensen leggen inderdaad belijdenis af. Mijns inziens is dat een aparte discussie over belijdenis, en om niet al te ver uit te weiden laat ik die nu even rusten. Misschien moeten we daar een apart topic over openen?

En een andere vraag: Waarom verschilt dit dan zo per kerkverband? Zitten er in het ene kerkverband veel meer mensen die van binnen toch niet willen (en idem dito voor plaatselijke kerken binnen een specifiek kerkverband)? Het lijkt me ook wat vreemd te stellen dat dat percentage gelijk is maar dat in al die "lichtere kerken" iedereen maar aangaat, terwijl het merendeel hem niet wil volgen?

Mijns inziens heeft dat te maken met de prediking in de verschillende kerkverbanden. Dat heeft niet zozeer te maken met het innerlijk van de mensen, dat ben ik met je eens. Ik gaf het feit van het innerlijk niet zozeer als verschil tussen de kerkverbanden. Het gemakkelijker aangaan geeft niet per direct aan dat er een ander soort mensen in de kerk zit, alhoewel dat eventueel zou kunnen.

Kortom, volgens mij is de stelling dat het meer met innerlijk / karakter te maken maken heeft maar ten dele juist en dan wel dat deel, dat karakter / innerlijk ook gevormd kan worden. Er zitten echt niet meer bezwaarden in het ene kerkverband omdat ze zo geboren zijn, hooguit omdat ze zo gevormd zijn door de kerkcultuur.

Ik denk dat de term bezwaarden al vrij zwaar beladen is. Het heeft vermoedelijk zozeer niet te maken met de kerkcultuur als wel met de prediking an sich.

Clichébeeld?

Bij vrijwel ieder avondmaal wat ik in de GG meegemaakt heb, haalde ds. Karels dit aan: 'ik weet dat er velen onder ons zijn die niet durven, maar...'.

De vraag is dan echter waar dat niet durven uit voortkomt. Ik heb deze uitspraak zelf nog nooit zo gehoord, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich niet waardig vinden om aan het Avondmaal deel te nemen. Maar ik denk dat dat ook te maken heeft met accenten in de prediking en met de prediking zelf.

Volgens mij is de hoeveelheid dominees in die kerkverbanden nou verbonden met de toelatingseisen en zoals C.S.L Janse ooit heeft geschreven in het Reformatorisch Dagblad 'Het water om de Boezemsingel is diep'. Ofwel, veel mensen voelen de vrijmoedigheid niet om er aan te beginnen.. (Natuurlijk, degenen die waarlijk geroepen zijn zullen worden uitgestoten door de Heere zal men dan zeggen).

Ik vraag me af of dat het aantal dominees zo sterk heeft doen afnemen. Mijns inziens was het vroeger door de universitaire opleiding die dominees moesten halen zeker zo moeilijk om dominee te worden als tegenwoordig. Er waren toen ook bepaalde eisen.
Als iemand echt dominee moet worden, kan ik me niet voorstellen dat diegene wordt tegengehouden door wat toelatingseisen.

Absoluut dat is erg genoeg er zijn verschrikkelijk veel kerken gesloten in de afgelopen 50 jaar. Alleen is het niet vreemd te noemen dat bijvoorbeeld de Gereformeerde Gemeenten groeien en er niet echt 'meer' mensen aan het Avondmaal deelnemen.

Volgens mij keren we dan weer aan het begin van de discussie terug, waarbij we o.a. de vraag hebben gesteld of het aantal mensen iets zegt van het aantal Avondmaalgangers.

Nou ja, wanneer je als kerkverband zegt dat je wél geloofsbelijdenis kunt doen maar ondertussen niet aan het avondmaal deelneemt (of zelfs: mag deelnemen). Vind ik dat toch hoogstends verdacht. Hebben 'de anderen' geen recht op ondersteuning van hun beleden geloof?

Officieel leg je binnen de GG en de GGiN als je belijdenis aflegt, belijdenis af dat je het eens bent met de leer. Als je belijdenis van je geloof zou mogen afleggen, dan is dat natuurlijk veruit het beste.

Er is trouwens geen meetlat waar je langs gelegd wordt voordat je aan het Avondmaal gaat…

Is dat door jou genoemde 'clichebeeld' dan vreemd? Het is niet vreemder dan het clichebeeld van volle avondmaalstafels in lichtere kringen. Het is gewoon allebei waar. Er zit heel wat achter, de kerken waar de avondmaalstafels vol zitten hebben over het algemeen een breedstroom-verbondsvisie (de gehele kerkelijk gemeente behoord tot het verbond) daar waar niet, is er sprake van een smalstroomverbondsvisie daar waar slechts de uitverkorenen behoren tot het verbond. Als je dan kijkt in de formulieren is dat het avondmaal bedoeld is voor Gods verbondskinderen. Tja.

Het clichébeeld is ontstaan door te stellen dat mensen niet durven aangaan. Dat is wat anders dan het beeld wat geschetste wordt van de lichtere kerken. Er is hier alleen gezegd dat daar de Avondmaalstafels voller zijn. En dat is een feit, en geen clichébeeld.

Inderdaad, het verschil zit hem in de leer der verbonden. En daar is kort geleden volgens mij al een topic over geweest.

[rafaell]

Hoe kun je nu belijdenis doen als je niet gelooft Het is geloofsbelijdenis en geen leerbelijdenis. Hoe kun je overigens overtuigd zijn van een leer als je het niet ondervonden hebt? Maarja, de leer in de ultra orthodoxe kerken is natuurlijk ook niet meer in overeenstemming met de reformatie (zie onder andere het boek van Van der Zwaag).

[MissF]

Hoe kun je nu belijdenis doen als je niet gelooft Het is geloofsbelijdenis en geen leerbelijdenis. Hoe kun je overigens overtuigd zijn van een leer als je het niet ondervonden hebt? Maarja, de leer in de ultra orthodoxe kerken is natuurlijk ook niet meer in overeenstemming met de reformatie (zie onder andere het boek van Van der Zwaag).

In bepaalde kerken doe je belijdenis van de leer. En niet van je geloof.
Daar is het meer de gewoonte dat je na de gewone cathegisatie doorgaat naar belijdeniscathegisatie en ja zegt tegen de kerkleer in je belijdenisdienst.
Ik schrok gister ook wel even, tijdens de belijdenisdienst in onze gemeente. De dominee stelde heel duidelijk:' Je hebt net 'ja' gezegd tegen God, maar ook tegen deze gemeente. Dat betekent dat je je in gaat zetten voor DEZE gemeente. Dat je niet overal gaat shoppen en rond gaat kijken, maar dat jij deze gemeente tot een bloeiende gemeente laat zijn.'

Tjonge, dat is niet niks. In die gemeente heb ik ook belijdenis gedaan, en eigenlijk heb ik daar dus ook ja op gezegd.
Belijdenis doen is niet alleen van je geloof, maar voor een klein deel ook van de leer van de gemeente waar je belijdenis in doet, omdat je daar ook ja op zegt.

Dus of je nu belijdenis doet van je geloof in een 'lichtere' gemeente, of belijdenis van de leer in een 'zwaardere' gemeente, je zegt blijkbaar bij allebei dat je het eens bent met die leer, en dus bij die kerk blijft.

[Jo'tje]

Ghe, nou in andere kerken wordt er heel bewust NIET voor zo'n formulering gekozen. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat je 1 keer in de maand bij je eigen gemeente bent en voor de rest shopt, maar je mag toch niet van mensen verwachten dat ze altijd bij dezelfde kerk blijven?
Ga maar eens verhuizen en zie de verschillen binnen kerkverbanden...
Als ik in Kerkwerve zou gaan wonen zou de CGK niet mijn kerk zijn, omdat het een totaal ander soort kerk is dan de CGK waarin ik belijdenis heb gedaan.

[Bevlogen]

Het is zeker goed om dat te onderzoeken. Maar ik denk dat dat minder te maken heeft met uiterlijke aspecten en de prediking dan wat er innerlijk in de mens leeft. Het clichébeeld wat hier getekend wordt door sommigen, dat velen niet durven aangaan doordat ze iets moeten hebben meegemaakt is onjuist. En daar ageerde ik in principe tegen, als voorbeeld dat je daar heel moeilijk gevolgtrekkingen uit kunt opmaken.

Clichébeeld?

Bij vrijwel ieder avondmaal wat ik in de GG meegemaakt heb, haalde ds. Karels dit aan: 'ik weet dat er velen onder ons zijn die niet durven, maar...'.

Ligt het dan niet eerder aan de kerkcultuur? Dat een hoop mensen niet aan durven gaan, komt door het feit dat eh.. een hoop mensen niet aan gaan. Uiteindelijk wordt je als je aan het avondmaal gaat of bewonderd om je grote geloof, of verketterd omdat men van je weet dat je niet een bijzondere godsopenbaring hebt gehad. Kortom, dwingt de cultuur binnen een kerk de mensen niet om te blijven zitten als het avondmaal is?

[Marnix]

Precies. Daar ben ik ook heel bang voor. Op het moment dat je in een kerk zit, waar je iedere zondag twee keer naar Gods Woord luistert, je samen bidt en samen liederen tot Gods eer zingt, met mensen uit je wijk bijbelstudie hebt enzovoorts, en er dan maar een klein gedeelte aan het avondmaal aangaat, voel je je al snel onwaardig. Als zoveel anderen die ook belijdenis hebben gedaan en de Bijbel geloven al niet aan gaan, wie ben jij dan om aan te gaan? Dan wordt het avondmaal toch vanzelf iets exclusiefs en is het logisch dat mensen gaan denken dat er ook iets exclusiefs moet gebeuren voor je aan mag gaan. Want waarom zouden er anders zoveel mensen niet aangaan?

Mijns inziens heeft dat te maken met de prediking in de verschillende kerkverbanden. Dat heeft niet zozeer te maken met het innerlijk van de mensen, dat ben ik met je eens. Ik gaf het feit van het innerlijk niet zozeer als verschil tussen de kerkverbanden. Het gemakkelijker aangaan geeft niet per direct aan dat er een ander soort mensen in de kerk zit, alhoewel dat eventueel zou kunnen.

De vraag is dan: Wat klopt en wat niet. Waar gaat er iets mis met de prediking. In dit kerkverband? Of is wat daar geleerd wordt Bijbels. Is het Bijbels juist dat er maar weinig mensen aan het avondmaal aangaan?

De vraag is dan echter waar dat niet durven uit voortkomt. Ik heb deze uitspraak zelf nog nooit zo gehoord, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich niet waardig vinden om aan het Avondmaal deel te nemen. Maar ik denk dat dat ook te maken heeft met accenten in de prediking en met de prediking zelf.

Dat kan ik me ook voorstellen. Maar als dat zo'n grote groep is gaat er toch wat mis? We gaaan niet aan het avondmaal om te kennen te geven dat we uit onszelf goed of waardig zijn. We komen als zondaren aan het avondmaal die afhankelijk zijn van het bloed van Christus.

[Raido]

Ik vraag me af of dat het aantal dominees zo sterk heeft doen afnemen. Mijns inziens was het vroeger door de universitaire opleiding die dominees moesten halen zeker zo moeilijk om dominee te worden als tegenwoordig. Er waren toen ook bepaalde eisen.
Als iemand echt dominee moet worden, kan ik me niet voorstellen dat diegene wordt tegengehouden door wat toelatingseisen.

Is het niet wat opvallend dat in de GG en de GGiN/OGG een groot te kort aan predikanten is? En dat dit in de PKN, GKV of HHK niet het geval is? Het gaat niet zozeer om de eisen van opleidingshoogte maar om het praten over je bekering, wat door de broeders curatorium 'gewogen, gewogen en mogelijk te licht bevonden'.

Over die eisen heb ik het. En doordat het selectieproces bestaat zijn er nou eenmaal mensen die niet die vrijmoedigheid hebben (of zijn een paar keer afgekeurd door de kerkenraad of het curatorium) en stappen over naar bijvoorbeeld de NHK of nu PKN/HHK. In die kerken zijn aardig wat predikanten van GG origine.

Volgens mij keren we dan weer aan het begin van de discussie terug, waarbij we o.a. de vraag hebben gesteld of het aantal mensen iets zegt van het aantal Avondmaalgangers.

DOe eens gewoon een 1 + 1 = 2

Mensen doen belijdenis van hun geloof (en nee, de GG zegt helemaal niet dat dit van de leer is. Het is geloof, maar niet automatisch het waarzaligmakende geloof. Men noemt dat daar historisch geloof en dat is je reinste verkrachting van het woord geloof. Historische geloof is geen geloof!) En als de kerk vind dat je op basis van je historische geloof niet aan het avondmaal mag deelnemen, dan mag je ook niet op basis van je historische geloof belijdenis doen. Je zegt toch echt in je belijdenis dat je geloofd in God en zijn Zoon en dat Hij is gestorven voor de zonden van zijn kinderen.

Hoe kun je belijden dat je geloofd in Jezus Christus de Middelaar en niet dat Hij dat ook voor jou heeft willen doen? Je maakt dan van Jezus Christus een leugenaar. Het gaat mij helemaal niet om het aantal avondmaalsgangers nog om de 'ware leer' Dat vind je hier op aarde überhaupt niet meer.

Het clichébeeld is ontstaan door te stellen dat mensen niet durven aangaan. Dat is wat anders dan het beeld wat geschetste wordt van de lichtere kerken. Er is hier alleen gezegd dat daar de Avondmaalstafels voller zijn. En dat is een feit, en geen clichébeeld.

En waarom, O Jopie Meloen, om welke reden gaan deze mensen dan niet aan het avondmaal?

Het is in de kerkgeschiedenis nog nooit in geweest om met bijna lege avondmaalstafels te zitten, het is een Visueel Evangelie en iedereen die afblijft zegt 'Jezus, nee niet voor mij'.

Natuurlijk zijn er redenen om af te blijven van het avondmaal, die staan ook beschreven in het gereformeerde avondmaalsformulier

[Joepie Meloen]

Mensen gaan om verschillende redenen niet aan het Avondmaal. Inderdaad kunnen bovengenoemde dingen meespelen, maar mijns inziens zijn dat niet de hoofdredenen. Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Veel dingen hebben zeker te maken met kerkcultuur. Maar is het niet te simpel om dit allemaal maar onder het kopje kerkcultuur te schuiven?

@Raido: Op zich wil ik best op je andere dingen ingaan, maar dat wijkt af van dit topic, dan zouden we een apart topic daarvoor eventueel kunnen openen.

[Optimatus]

Het is geloofsbelijdenis en geen leerbelijdenis.

Deze zal ik onthouden.

[CaptainCaveman]

Mensen gaan om verschillende redenen niet aan het Avondmaal. Inderdaad kunnen bovengenoemde dingen meespelen, maar mijns inziens zijn dat niet de hoofdredenen. Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Veel dingen hebben zeker te maken met kerkcultuur. Maar is het niet te simpel om dit allemaal maar onder het kopje kerkcultuur te schuiven?

@Raido: Op zich wil ik best op je andere dingen ingaan, maar dat wijkt af van dit topic, dan zouden we een apart topic daarvoor eventueel kunnen openen.

Wat zijn volgens jou dan wél de redenen?

[Gerdien B.]

Hoe behoudender de kerk hoe minder snel mensen aan durven gaan is mijn ervaring.

Afgelopen 3 dagen heb ik in 3 verschillende soorten kerken avondmaal mogen vieren. van kleine groepen tot grote groepen en toch merk je dat overal God aanwezig is. Dat vond ik mooi en bijzonder om zo te mogen ervaren.