Wissel om bij de SGP

[Aragorn]

Hm, ik had de opmerking van Engineer waar jij op reageerde niet goed gelezen. Dat beweer je inderdaad niet, mijn excuses.

Aan de andere kant kan je natuurlijk niet de hele wereld tot je electoraat rekenen, dus wat dat betreft heb je er niet zoveel aan als 33% christelijk is, terwijl die verhoudingen in eigen land anders liggen.

[The Engineer]

Moderne waarden en normen van weldenkende mensen kunnen meer bereiken dan de soms enigszins vastgeroeste gedachten van gelovigen. Let hierbij op de woorden soms en enigszins. Zo is de gedachte dat het verdrijven van het palestijnse volk, zoals ik reeds gezegd heb, respectloos en niet haalbaar.

Rationeel denkende partijen dragen nou eenmaal een realistischere oplossing aan. Waarmee je het baseren op dat boek toch soms achterwege moet laten. Zeker ten aanzien van de vele mensenlevens die dat kost.

Je doet hier een aantal vreemde aannames. Weldenkende mensen baseren zich niet op de bijbel, dat moderne waarden en normen zijn in strijd met de bijbel en gelovigen denken niet rationeel. Grote woorden en claims die niet te onderbouwen zijn.
De SGP pleit, bij mijn weten, niet voor het verdrijven van de Palestijnen. Wel voor een oplossing met alleen een Israelische staat, dat staat niet gelijk aan het verdrijven van de Palestijnen. Hoewel die mogelijk het niet prettig vinden en hun heil zullen zoeken bij de buren.
De SGP oplossing is net zo realistisch en mogelijk beter uitvoerbaar dan de tweestatenoplossing die sommige partijen voorstaan, het is namelijk sterk de vraag of een Palestijnse staat levensvatbaar is en of de Arabische staten daar nu echt op zitten te wachten.
Dat de SGP zich bij hun standpunt laten leiden door de Bijbel, in plaats van door ongrijpbare waarden uit de Verlichting, heeft hun in deze waarschijnlijk de meest pragmatische positie opgeleverd.
Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden, even achterlijk als de SGP, maar dan minder realistisch.

Hoewel dat stuitend kan zijn, doe ik dat wel ja.

Hoewel dit doet betwijfelen of je uberhaupt idealen hebt.

Als alleen de israelieten daar mogen wonen volgens de SGP dan moeten de palestijnen dus verdreven worden. Dat nou ook rationeel nadenken.

Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden, even achterlijk als de SGP, maar dan minder realistisch.

Ik wil je even wijzen op je toon, wat overigens niet de eerste keer is tegen mij. Ik heb het heel netjes gehouden dus je hoeft niet met dat argument op de proppen te komen.

De SGP oplossing is net zo realistisch en mogelijk beter uitvoerbaar dan de tweestatenoplossing die sommige partijen voorstaan

Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.

[Machiavelli]

Als alleen de israelieten daar mogen wonen volgens de SGP dan moeten de palestijnen dus verdreven worden. Dat nou ook rationeel nadenken.

Nee, de SGP pleit voor één staat in dat gebied, Israel, met een Joodse identiteit. Dat betekent niet per se dat alle Palestijnen afgevoerd moeten worden, hoewel sommigen wellicht hun heil bij de buren zullen willen zoeken. Dat heet nu logisch en rationeel nadenken, zonder daarbij in mijn eigen beperkte wereldje te blijven steken.

Ik wil je even wijzen op je toon, wat overigens niet de eerste keer is tegen mij. Ik heb het heel netjes gehouden dus je hoeft niet met dat argument op de proppen te komen.

Mijn toon? Ik mag jouw opvattingen dus niet achterlijk vinden, terwijl jij een gehele bevolkingsgroep uitmaakt voor vastgeroest en irrationeel? Kom nou toch, wees een vent.

Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.

Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?
Het punt is dat jij vasthoudt aan het waanidee dat een één staatoplossing per se verdrijving van een heel volk betekent. Dat hoeft, Israel leeft nu ook met een deel Palestijnse bevolking.
Natuurlijk, een éénstaat oplossing zal het nodige bloedvergieten met zich meebrengen en Israel zal daarbij geen schone handen kunnen houden. Maar elke oplossing zal bloedvergieten meebrengen, we hebben het over het midden-oosten, niet over west-europa en deze oplossing lost dat conflict op en zorgt ervoor dat Israel niet opgescheept zit met een staat die niet levensvatbaar is, nooit tevreden met de hoeveelheid grond, vruchtbare grond is voor terrorisme en nooit een welvarende beschaving zal worden.

[TKF]

Mag ik de deelnemers van deze discussie vragen de toon van dit gesprek zo te voeren dat de discussie gezond blijft en anderen zich niet op de man gespeeld voelen? Dank u.

[Aragorn]

Als alleen de israelieten daar mogen wonen volgens de SGP dan moeten de palestijnen dus verdreven worden. Dat nou ook rationeel nadenken.

Nee, de SGP pleit voor één staat in dat gebied, Israel, met een Joodse identiteit. Dat betekent niet per se dat alle Palestijnen afgevoerd moeten worden, hoewel sommigen wellicht hun heil bij de buren zullen willen zoeken. Dat heet nu logisch en rationeel nadenken, zonder daarbij in mijn eigen beperkte wereldje te blijven steken.

Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.

[Machiavelli]

Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.

Ik had het over een toekomstige situatie en had het over het verdrijven van een heel volk. Dat er mensen in het verleden verdreven zijn is triest, maar niet gelijk te stellen aan het verdrijven van een geheel volk.

[The Engineer]

Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?

Mag ik je er even op wijzen dat de Nazi's hebben geopperd alle joden naar Madagascar te laten verhuizen.

De SGP pleit, bij mijn weten, niet voor het verdrijven van de Palestijnen. Wel voor een oplossing met alleen een Israelische staat, dat staat niet gelijk aan het verdrijven van de Palestijnen.

Jouw eigen woorden. Verklaar dit dan maar nader. Als je daar één staat wilt dan moet je of de situatie laten zoals het nu is, of de palestijnen verdrijven. Weldenkende mensen weten dat geen van beiden dé oplossing is. Overigens denk ik niet dat er zoiets is als dé oplossing, maar er is wel één beste oplossing.

Mijn toon? Ik mag jouw opvattingen dus niet achterlijk vinden, terwijl jij een gehele bevolkingsgroep uitmaakt voor vastgeroest en irrationeel? Kom nou toch, wees een vent.

Mag ik je even wijzen op wat ik zelf gezegd heb:

Moderne waarden en normen van weldenkende mensen kunnen meer bereiken dan de soms enigszins vastgeroeste gedachten van gelovigen. Let hierbij op de woorden soms en enigszins.

Juist ja: soms en enigszins

Hoewel dit doet betwijfelen of je uberhaupt idealen hebt

Ik vind dit toch een grove belediging. Dit je ook nog eens zelf tegenspreekt. Ik ben er trots op dat zelfs jij toegeeft dat ik me laat lijden door respect.

Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden

Verder ga ik daar niet persoonlijk op in, aangezien ik mij niet wil verlagen tot jouw niveau.

gelovigen denken niet rationeel.

Er zijn velen, ook op dit forum, die reeds hebben beweerd dat geloven en rationeel denken vaak niet samengaan. Ook hier geldt weer: let op het woordje vaak.

Nogmaals: let op de woorden ter nuancering. Ik bedoel echt niet alle refo's of SGP'ers, wie de schoen past, trekke hem aan.

[Aragorn]

Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.

Ik had het over een toekomstige situatie en had het over het verdrijven van een heel volk. Dat er mensen in het verleden verdreven zijn is triest, maar niet gelijk te stellen aan het verdrijven van een geheel volk.

Right, en in welk opzicht zou die toekomstige situatie verschillen van de huidige?

[Flappie]

Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.

Hoho nu moet je ook wel bij de feiten blijven. Een groot deel van de arabieren (toendertijd heetten het nog geen palestijnen) die daar woonden zijn opgeroepen daar te vertrekken zodat de omringende arabische landen hun aanval konden in zetten om het net tot de onafhankelijkheid uitgeroepen Israël van de kaart te kunnen vegen.

Overigens kunnen we niet om een tweestatenoplossing heen. Al komt bij mij wel de vraag op of dat het conflict oplost.

[Aragorn]

Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.

Hoho nu moet je ook wel bij de feiten blijven. Een groot deel van de arabieren (toendertijd heetten het nog geen palestijnen) die daar woonden zijn opgeroepen daar te vertrekken zodat de omringende arabische landen hun aanval konden in zetten om het net tot de onafhankelijkheid uitgeroepen Israël van de kaart te kunnen vegen.

Heb je daar ook bronnen voor? Die van mij beweren namelijk dat het wel een bewuste actie van het Israëlische leger (Plan-Dalet) was om etnische zuiveringen uit te voeren.

[Flappie]

Heb je daar ook bronnen voor? Die van mij beweren namelijk dat het wel een bewuste actie van het Israëlische leger (Plan-Dalet) was om etnische zuiveringen uit te voeren.

Ik heb een keer een boek in handen gehad van de toenmalige secretaris van de Arabische Liga. Helaas heb ik het niet meer. Een citaat heb ik wel kunnen vinden uit het boek: "This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs, encouraged by the boastings of an unrealistic Arabic press and the irresponsible utterances of some of the Arab leaders that it could be only a matter of weeks before the Jews were defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian Arabs enabled to reenter and retake possession of their country."

Overigens nog een duidelijk citaat gevonden van een libanees journalist in 1951: "The Secretary General of the Arab League, Azzam Pasha, assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade... He pointed out that they were already on the frontiers and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean. -- Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave their land, homes, and property and to stay temporarily in neighbouring fraternal states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down."


Het plan Dalet wat je aanhaalt van de Hagana spreekt trouwens over het verdrijven van arabieren uit strategische dorpen. Geen etnische zuivering op grote schaal. Arabieren werden zowel opgeroepen door Arabische leiders om te vluchten alswel door, het valt niet te ontkennen, Israëlische acties.

[Machiavelli]

Mag ik je er even op wijzen dat de Nazi's hebben geopperd alle joden naar Madagascar te laten verhuizen.

/care. Vergelijkingen met Hitler en de Nazi's hebben geen plaats in deze discussie.

Jouw eigen woorden. Verklaar dit dan maar nader. Als je daar één staat wilt dan moet je of de situatie laten zoals het nu is, of de palestijnen verdrijven.

Nee, men zou ook de controle kunnen nemen over het gehele gebied, dus ook over de Palestijnse gebieden en elke illusie mbt. zelfbestuur hard de grond in te boren. Mogelijk zou je inderdaad Palestijnse migratie moeten stimuleren en eventueel wat dwarse opstandige figuren verdrijven. Maar dat betekent niet dat je het gehele Palestijnse volk moet verdrijven en dat er helemaal geen ruimte voor hen is in die Israelische staat.

Weldenkende mensen weten dat geen van beiden dé oplossing is. Overigens denk ik niet dat er zoiets is als dé oplossing, maar er is wel één beste oplossing.

Ah, altijd leuk om andersdenkenden te verwijten dat ze niet weldenkend zijn. Die weldenkende mensen hebben anders geen stap vooruit gezet in het stoppen van de terreur.

[goshen]

Wellicht dat mensen die twijfelen aan het bestaansrecht van Israel het volgende stuk eens kunnen lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberia

Dient Liberia ook de zee in te worden gedreven?

[Aragorn]

Wie twijfelt hier aan het bestaansrecht van Israël dan?

Verder zijn die landen natuurlijk niet echt te vergelijken.

[Aragorn]

Heb je daar ook bronnen voor? Die van mij beweren namelijk dat het wel een bewuste actie van het Israëlische leger (Plan-Dalet) was om etnische zuiveringen uit te voeren.

Ik heb een keer een boek in handen gehad van de toenmalige secretaris van de Arabische Liga. Helaas heb ik het niet meer. Een citaat heb ik wel kunnen vinden uit het boek: "This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs, encouraged by the boastings of an unrealistic Arabic press and the irresponsible utterances of some of the Arab leaders that it could be only a matter of weeks before the Jews were defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian Arabs enabled to reenter and retake possession of their country."

Overigens nog een duidelijk citaat gevonden van een libanees journalist in 1951: "The Secretary General of the Arab League, Azzam Pasha, assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade... He pointed out that they were already on the frontiers and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean. -- Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave their land, homes, and property and to stay temporarily in neighbouring fraternal states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down."


Het plan Dalet wat je aanhaalt van de Hagana spreekt trouwens over het verdrijven van arabieren uit strategische dorpen. Geen etnische zuivering op grote schaal. Arabieren werden zowel opgeroepen door Arabische leiders om te vluchten alswel door, het valt niet te ontkennen, Israëlische acties.

Thanks, interessant. Israëlische historici als Benny Morris, Ilan Pappé en Simha Flapan hebben het namelijk wel over een bewuste en geplande etnische zuivering.