De verloren zoon en de bekering

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 feb 2008 13:36

Galateia schreef:
reform schreef:
Galateia schreef:
reform schreef:
Elbert schreef:Er staat in de bijbel dat God de wedergeboorte bewerkstelligt. Dat wordt niet over de bekering gezegd.


Uhm, wedergeboorte en bekering zijn in mijn beleving hetzelfde!


Waar baseer je dat op?


Op mijn kinderlijk eenvoudige geloof.

Het kan toch allemaal niet zo ingewikkeld zijn?!


Mijn inziens zijn ze niet hetzelfde, omdat dat nergens uit de bijbel blijkt. Over de wedergeboorte wordt gezegd dat het door God wordt bewerkstelligd. Over de bekering wordt diverse keren een oproep gedaan om je te bekeren. Lijkt mij dus niet hetzelfde.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 29 feb 2008 13:37

Bekering is een onderdeel van de wedergeboorte.
Het hart en de geest van de mens zijn eerst als dood. G-d opent het hart (= maakt het een hart levend, van vlees, besnijdt het), hierdoor kan de mens verstaan - dit is wedergeboorte part one. Nu Part two - beantwoord de mens de stem? gelooft hij nu in G-d en beseft door G-ds Geest zijn zonde? gelooft hij in het werk door Jesjoe'a aan het hout, in de opstanding en ter Rechter G-ds? Dan mag hij beantwoorden door het oude leven in de doop af te leggen en er nieuw uit op te staan. Geboren uit de Geest is de geest van de mens nieuw - levend (voorheen dood dus). Nu kan de mens met G-d communiceren - want Zijn Geest getuigt met onze geest. De ware aanbidders aanbidden Hem in geest en waarheid.
Amen?

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Berichtdoor Galateia » 29 feb 2008 13:39

reform schreef:
Galateia schreef:
reform schreef:
Galateia schreef:
reform schreef:
Elbert schreef:Er staat in de bijbel dat God de wedergeboorte bewerkstelligt. Dat wordt niet over de bekering gezegd.


Uhm, wedergeboorte en bekering zijn in mijn beleving hetzelfde!


Waar baseer je dat op?


Op mijn kinderlijk eenvoudige geloof.

Het kan toch allemaal niet zo ingewikkeld zijn?!


Mijn inziens zijn ze niet hetzelfde, omdat dat nergens uit de bijbel blijkt. Over de wedergeboorte wordt gezegd dat het door God wordt bewerkstelligd. Over de bekering wordt diverse keren een oproep gedaan om je te bekeren. Lijkt mij dus niet hetzelfde.


Dan is het nog steeds kinderlijk eenvoudig: wanneer je ervoor kiest om je te bekeren, dan is het God die ons opnieuw geboren laat worden.
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 29 feb 2008 13:46

Ooit wel eens het een en ander er op nageslagen m.b.t. tot het ontvangen van Geest G-ds - hangt samen met wedergeboorte:
De Heilige Geest ontvangen heeft alles met opnieuw geboren worden of zijn te maken. Dit komt het best naar voren in de tekst uit Ezechiël 36: “Dan zal Ik rein water op u sprengen, en u zult rein worden; van al uw onreinheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal een nieuw hart geven, en zal een nieuwe geest in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat u in Mijn inzettingen zult wandelen, en ze zult bewaren en doen” (:25-27).
Dus wanneer de Almachtige een “nieuw hart”, d.i. een “vlesen hart”, en “een nieuwe geest” aan een mens heeft gegeven komt Hij ook met Zijn Geest inwonen. Terecht verklaarde Rasji (= rabbi Sjlomo Jitschaki, 1040-1105) op Joel 3:1 “En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten op alle vlees” o.a.: “Op alle vlees— op hem wiens hart zacht als vlees gemaakt is, overeenkomstig: Ik zal u een vlesen hart geven (Ez.36:26)”.
G-d verandert eerst het hart van een mens, en daardoor die gehele mens, “En de Geest van de Eeuwige zal vaardig worden over u, en gij zult met hen profeteren; en gij zult in een andere man veranderd worden. …, toen hij zijn schouder keerde, om van sjmoe’el (Samuel) te gaan, gaf G-d hem een ander hart; ... en de Geest van de Eeuwige werd vaardig over hem, en hij profeteerde in het midden van hen” (1 Sam.10:6,9,10).
Iemand kan echter zijn hart verharden, wanneer hij de Boodschap hoort, “En zij maakten hun hart een diamant, opdat zij niet hoorden de woorden, die de Eeuwige van de heerscharen zond in zijn Geest” (Zach.7:12). In Ps.95:7,8 hoort men de waarschuwing hiertegen: “Heden, zo u Zijn stem hoort, verhardt uw hart niet”. Vandaar de noodzakelijkheid voor de Here “het stenen hart” uit het vlees weg te nemen. Dat is ook: Besnijden, “En u zult u bekeren tot de Eeuwige, uw G-d, en Zijn stem gehoorzaam zijn, naar alles, wat ik u heden gebied, u en uw kinderen, met uw gehele hart en uw gehele ziel. ... En de Eeuwige, uw G-d, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om de Eeuwige, uw G-d, lief te hebben met uw gehele hart en met uw gehele ziel, opdat gij leeft” (Deut.30:2,6).
Dit (de besnijdenis) is volgens mij ook wat er in Hand.16:14, met het hart van Loedia (Lydia) gebeurde: “En een vrouw genaamd Loedia, een purperverkoopster van stad Thoeatira, die G-d vereerde, hoorde toe; en de Heer opende haar hart, zodat ze acht gaf op wat door Shaoel (Paulus) werd gesproken”. Let erop, het is ook G-ds genade dat mensen horen en verstaan. Vgl. bv. “Nu dan, indien u aandachtig naar Mijn stem zult gehoorzamen en Mijn verbond bewaart, zo zult u Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de gehele aarde is van Mij. En gij zult Mij een Koninkrijk van Priesters, en een Heilig volk zijn. ... Toen antwoordde al het volk eenparig, en zei: Al wat de Eeuwige gesproken heeft, zullen wij doen! En Mosje (Mozes) bracht al de woorden van het volk weer tot de Eeuwige” (Ex.19:5,6,8) en “Maar de Eeuwige heeft u niet gegeven een hart om te verstaan, noch ogen om te zien, noch oren om te horen, tot op deze dag” (Deut.29:4).
Dus het maakte niet uit wat voor goede voornemens Jisrael had, ze moesten besneden van hart worden voor ze iets konden waarmaken van hun belofte. Ook nadat mensen het hart is geopend om het woord daarin te ontvangen, kan het nog misgaan; zie de gelijkenis van de zaaier.
Eerst komt G-ds Geest bij een mens wonen; “Ik woon in de hoogte en het afgezonderde, en bij hem die van een verbrijzelde en nederige geest is, opdat Ik levend maak de geest van de nederigen, en opdat Ik levend maak het hart der verbrijzelden” (Jes.57:15) en “de Geest van de Waarheid, ... u kent Hem, omdat Hij bij u blijft en in u zal zijn” (Joh.14:17).
De nederigheid wordt kenbaar als men zich keert tot G-d en toegeeft dat men fout zit, dan zal Hij zoals we hebben gezien, bij zo iemand die toegeeft, wonen, hem opnieuw geboren doen worden, en Zijn Geest hem uitstorten, “Keert tot Mijn bestraffing; ziet Ik zal Mijn Geest u overvloedig uitstorten; Ik zal u Mijn woorden bekend maken” (Spr.1:23).
Wat in Jesaja 57 niet met details wordt besproken vinden we terug in Psalm 34:19, “De Eeuwige is nabij de gebrokenen van hart, en Hij behoudt de verbrijzelden van geest” en Psalm 51:19, “De offeranden G-ds zijn een gebroken geest; een gebroken en verbrijzeld hart zult Gij, o G-d! niet verachten”; “Mijn hart wordt in mijn binnenste gebroken, al mijn beenderen bewegen zich; ik ben als een dronken man, en als een man, dien de wijn te boven gaat; vanwege de Eeuwige, en vanwege de woorden Zijner heiligheid”. Hier leren we dat het hart wordt gebroken door bewustzijn t.a.v. de Eeuwige en Zijn woorden. Dit principe vind je in verscheiden teksten terug: “Het geschiedde nu, als de koning de woorden van het Boek der Torah hoorde, dat hij zijn kleren scheurde. … Omdat uw hart zacht geworden is, en gij u voor het Aangezicht van de Eeuwige vernederd hebt, toen gij hoorde, wat Ik gesproken heb tegen deze plaats en haar inwoners, dat zij tot een verwoesting en vloek zullen worden, en dat gij uw klederen gescheurd en voor Mijn Aangezicht geweend hebt; zo heb Ik u ook verhoord, spreekt de Eeuwige” (1 Kon.22:11,19). Dat het verscheuren van kleren een uiting is om de toestand van het hart uit te drukken toont G-d zelf aan door zijn bevel: “Nu dan ook, spreekt de Eeuwige, bekeert u tot Mij met uw ganse hart, en dat met vasten en met geween, en met rouwklage. En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot de Eeuwige, uw G-d; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade. Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor de Eeuwige, uw G-d” (Joel 2:12-14).

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 29 feb 2008 14:31

Lees eens Exodus 14, waar het God zelf was die het hart van de Farao verharde. Er staat niet bij dat God hem verwiep alleen dat God zijn hart verharde.

Lees nu eens verder inexodus 17:
Toen Farao het volk had laten gaan, leidde God hen niet op de weg naar het land der Filistijnen, hoewel deze de naaste was; want God zeide: Het volk mocht eens berouw krijgen, wanneer zij in strijd gewikkeld werden, en naar Egypte terugkeren. Daarom liet God het volk zwenken, de woestijnweg op naar de Schelfzee.

Hier zie je weer dat het God is die leidt en stuurt! M.i. geeft God de mensen altijd een vrije keus om voor hem te kiezen, als God ingrijpt is het ten goede, wie is de mens dat hij denkt Gods plannen te kunnen doorgronden? Laat staan dat wij als mens zouden kunnen stellen of iemand wel of niet bekeerd is, dan wel behouden zal worden!
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 29 feb 2008 23:57

Harm-J schreef:Hier zie je weer dat het God is die leidt en stuurt! M.i. geeft God de mensen altijd een vrije keus om voor hem te kiezen, als God ingrijpt is het ten goede, wie is de mens dat hij denkt Gods plannen te kunnen doorgronden? Laat staan dat wij als mens zouden kunnen stellen of iemand wel of niet bekeerd is, dan wel behouden zal worden!



Okay, maar daarnaast merk ik wel dat God me gewillig maken moet. Van uit mezelf kan en wil ik gewoon niet. Soort van; de Heere moet me handen geven om Hem aan te nemen! Dit bedoel ik niet passief,w ant het neemt m'n eigen verantwoordelijkheid niet af!

Is bekeren niet meer dan; Keert u om, en verlaat de boze weg?

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 01 mar 2008 00:30

E.e.a ben ik met jou eens. Ik denk dat het een 2 richtingsverkeer is tussen God en de mens. De mens moet de deur naar God open willen doen en die deur ook blijvend (biddend) open houden, niet alleen in de tijd dat het de mens uit komt. God zelf zal deur naar de mens nooit sluiten, anders had zijn Zoon aan het kruis laten sterven voor onze zonden!

Moeilijker wordt het, als men over Gods plan gaat spreken. Dan kom je m.i. op een eng en smal pad. Vandaar dat ik al eerder schreef: "wie is de mens dat hij denkt Gods plannen te kunnen doorgronden?". De moeite is dat God het vermogen heeft om het heden en de toekomst te overzien, Hij weet nu al wat een mens in de toekomst zal besluiten met die deur naar Hem toe. Het staat dan wel weer los van die keuze van de mens, dat God zulk een mens niet kan of wil gebruiken om een ander die deur naar Hem helpen te vinden.

Bekeren is niet alleen: "Keert u om, en verlaat de boze weg?" het betekent ook dat je weten mag, dat als je weer eens faalt en daar oprecht spijt van hebt, altijd weer bij Hem aankloppen mag. Anders was het Offer van zijn Zoon onnodig geweest.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 01 mar 2008 00:36

Harm-J schreef:Bekeren is niet alleen: "Keert u om, en verlaat de boze weg?" het betekent ook dat te weten mag dat als je weer eens faalt en daar oprecht spijt van hebt, altijd weer hem aankloppen mag. Anders was het Offer van zijn Zoon onnodig geweest.


Maar dan spreek je over 'na de wedergeboorte' .
Want bekeren in de zin van; je afkeren van de boze weg is m.i. niet heltzelfde als wedergeboren zijn!

Harm-J schreef:Het staat dan wel weer los van die keuze van de mens, dat God zulk een mens niet kan of wil gebruiken om een ander die deur naar Hem helpen te vinden.


Dit vat ik niet!

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 01 mar 2008 00:51

essieee schreef:Maar dan spreek je over 'na de wedergeboorte' .
Want bekeren in de zin van; je afkeren van de boze weg is m.i. niet heltzelfde als wedergeboren zijn!


Pff, jij laat een mens niet snel wegkomen met wat woorden. Ik ga er even van uit dat ik wedergeboren mag lezen als bekeert zijn? Bekeert zijn houdt m.i. niet op bij de dag dat je gedoopt wordt, of dat iemand God in zijn leven toelaat (Hem mag leren kennen) etc. Een mens is van nature zondig en zal daartegen moeten strijden tot Hij vindt dat de tijd van die mens gekomen is om weggenomen te worden van de aarde. (sterven)

Even een klein zijstraatje te verduidelijking. Ik geloof niet zo in die halleluja bekeringsverhalen van mensen die van de een op de andere dag het licht zouden hebben gezien. Het wil niet uitsluiten dat het wel een weg van God kan zijn die Hij met een mens kan maken. God gaat m.i. met ieder mens zijn eigen weg. Die weg stopt niet op het moment dat iemand Jezus wil volgen, nee dan begint de weg pas (smalle pad) Voor een ieder mens zal dat pad ook verschillend zijn, voor de een zal het een makkelijker te lopen pad zijn dan voor de ander. Sommige zullen alleen vallend en struikelend dat pad overkomen, anderen misschien alleen door één enkele valkuil, weer anderen zullen misschien wel moedeloos het pad verlaten! Toch wil ik over die moedeloze mensen geen uitspraak doen of zij wel of niet behouden zijn of voor eeuwig verloren zijn gegaan. Dit stukje laat ik aan Hem over en Zijn plan! Ik ga er voor mij zelf vanuit: "Dat al wat hij beslist dat het goed is", sterker nog ik ga er mijn hersens niet over breken. Ik hou de dingen liever bij mijzelf, ik heb genoeg aan mijn eigen zonden en om mijn persoonlijke relatie tot God zuiver te houden, waarvan ik na elke dag weer tot de conclusie moet komen, dat ik het alleen niet kan!


Harm-J schreef:Het staat dan wel weer los van die keuze van de mens, dat God zulk een mens niet kan of wil gebruiken om een ander die deur naar Hem helpen te vinden.


essieee schreef:Dit vat ik niet!


Nu kom ik zelf ook op eng terein om dit goed onder woorden te brengen. Een voorbeeld zou kunnen zijn, dat iemand wel bekeert word, maar het geloof later niet wil behouden. Stel dat die persoon het geloof 5 jaar weet te behouden tot na zijn bekering, maar dan besluit God de rug toe te keren.(vrije keus) Men zou dan kunnen zeggen, waarom heeft God dan toch die deur open gedaan, als God toch al wist dat die mens niet blijvend voor Hem zou kiezen. Misschien heeft Hij die mens wel in die tijd als werktuig willen gebruiken om een ander mens de weg naar Hem te helpen vinden.

Wat ik wel weet, is dat ik elke dag weer bij hem mag komen met al mijn zonden, hoe groot of hoe klein, bewust gedane zonden en onbewust gedane zonden, Hij wast ze weg en Hij richt mij weer op. Dit allemaal omdat hij ons zo lief had dat Hij zijn enig geboren zoon etc etc...
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 01 mar 2008 17:52

Harm-J schreef:Pff, jij laat een mens niet snel wegkomen met wat woorden. Ik ga er even van uit dat ik wedergeboren mag lezen als bekeert zijn? Bekeert zijn houdt m.i. niet op bij de dag dat je gedoopt wordt, of dat iemand God in zijn leven toelaat (Hem mag leren kennen) etc. Een mens is van nature zondig en zal daartegen moeten strijden tot Hij vindt dat de tijd van die mens gekomen is om weggenomen te worden van de aarde. (sterven)



Bekering en wedergeboorte is hetzelfde en door de Heere gewerkt.
Bekeerd zijn begint wanneer de Heere in je leven je aanneemt als Zijn kind. Dat is de wedergeboorte, en daarop volgt is de dagelijkse bekering.
Snap je me nog? :wink:


Harm-J schreef:Moeilijker wordt het, als men over Gods plan gaat spreken. Dan kom je m.i. op een eng en smal pad. Vandaar dat ik al eerder schreef: "wie is de mens dat hij denkt Gods plannen te kunnen doorgronden?". De moeite is dat God het vermogen heeft om het heden en de toekomst te overzien, Hij weet nu al wat een mens in de toekomst zal besluiten met die deur naar Hem toe. Het staat dan wel weer los van die keuze van de mens, dat God zulk een mens niet kan of wil gebruiken om een ander die deur naar Hem helpen te vinden.


Als men over God's plan gaat spreken? Daarmee doel je op de uitverkiezing? Ik geloof absoluut dat het plan van de Heere bestaat en dat het dus vast staat wie er behouden wordt en wie niet. Maar inderdaad, daar weten wij niks van en mogen we daar ook niets mee!

Wat ik wel fascinerend vind, je zegt...de keuze van de mens...Als een mens kiest tegen de Heere is dat voor God geen belemmering! Wie wil er wel vanuit zich zelf zalig worden? Wie zoekt Hem wel vanuit zichzelf?

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 01 mar 2008 18:59

essieee schreef:Snap je me nog? :wink:


Jazeker! :mrgreen:




essieee schreef:Als men over God's plan gaat spreken? Daarmee doel je op de uitverkiezing? Ik geloof absoluut dat het plan van de Heere bestaat en dat het dus vast staat wie er behouden wordt en wie niet. Maar inderdaad, daar weten wij niks van en mogen we daar ook niets mee!


Uitverkiezing is een lastig ding, daarin schaar ik mij grotendeels achter jou woorden: 'daar weten wij niks van en mogen we daar ook niets mee! '. Mogelijk zullen wij verschillend denken dat ik van mening ben, dat een oprecht gelovige zich in dit leven al (uitverkoren) mag weten. Wel met de opmerking erbij dat men in dit leven een keuze moet maken om voor Hem te kiezen. Niet na dit leven, dan is het te laat! Tenminste volgens de Gkv leer. Hiermee wil ik dus niet zeggen dat als iemand oprecht (anders) gelooft en bijvoorbeeld heeft geleerd dat hij na dit leven nog genade kan vragen, hij niet behouden zal worden. Daar blijf ik vanaf! Dan zou ik (vind ik zelf) op Gods stoel gaan zitten) Het is meer wat ik voor mij zelf aanneem als waarheid.

essieee schreef:Wat ik wel fascinerend vind, je zegt...de keuze van de mens...Als een mens kiest tegen de Heere is dat voor God geen belemmering! Wie wil er wel vanuit zich zelf zalig worden? Wie zoekt Hem wel vanuit zichzelf?


Nu kom je op het punt dat je kunt zeggen dat ik er persoonlijk in geloof dat er nog wel iets goeds in de mens van de Goddelijke natuur is overgebleven. (resten sporen van Gods beeld)
*even de Dl er bij pakken en een kopie typen, ik kan e.a niet goed in eigen bewoording in het kort omschrijven.

    1. Enige kennis van God. Indruk van een "Opperwezen"
    2. Enige kennis van van de natuurlijke dingen, den b.v aan wetenschap en kunst.
    3. Enige kennis van wat goed en kwaad is, denk aan de onberispelijk levens wandel van menig ongelovige: eerlijkheid, trouw, plichtsbesef etc.
    4. Enige betrachting van deugd en tucht doen van de werken der wet.


Juist vanwege het hier bovenstaande en het vertrouwen durven stellen in Hem en het willen kiezen voor Hem (vrije keus) zal Hij ons ook ondersteunen en helpen om blijvend voor hem te kiezen. Dit geloven mond ook uit in een leerverschil tussen de wat lichtere kerken en de wat meer behoudende kerken. het geen wat ik eerder omschrijf als 2 richtingsverkeer is tussen God en de mens. De wat meer behoudende kerken leren weer dat wat betreft de bekering aangaat dat de mens geen keuze heeft, en dat de bekering en of wedergeboorte puur alleen door God geven kan worden.

Maar goed dat zijn leerverschillen, men kan het zo geloof net zo moeilijk maken als men wil. Soms denk ik wel eens gaan wij als mensen door al die theologische vraagstukken en diepgraverij niet voorbij aan het kinderlijk mogen geloven?
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 01 mar 2008 19:17

mirjan22 schreef:Jah uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij ons.
Maar als wij een keuze maken, dan is dat door God gewerkt. Vanuit onszelf kunnen we dat nooit.

Het lijkt wel onze eigen keus, maar achteraf moeten we altijd zeggen dat God het is die naar ons toe is gekomen en die dat verlangen in ons gewerkt heeft.

De verloren zoon is ook terug gegaan, maar dat is door God gewerkt.


Hier komt een hoop inlegkunde bij kijken, in het geval van de verloren zoon. Waar baseer je dat op?

elbert schreef:We moeten ons bedenken dat de gelijkenis van de verloren zoon de laatste is van een drietal, nl. de gelijkenis van het verloren schaap, de gelijkenis van de verloren penning en de gelijkenis van de verloren zoon. Hoewel elke gelijkenis weer iets andere accenten legt, vormen ze een eenheid: het gaat over God die opzoekt en vindt wat verloren was. We moeten ons ook bovendien bedenken dat Jezus deze gelijkenis uitspreekt na het verwijt van de Farizeeën en de schriftgeleerden dat Hij zondaars ontving en met hen at (Luk. 15:1-2). Daar zijn deze gelijkenissen een reactie op (vanaf vers 3 tot het eind van het hoofdstuk).
In de gelijkenis van de verloren zoon is de oudste zoon waar we in dit verband op moeten letten: wie is die oudste zoon eigenlijk? Gezien het verband van dit gedeelte moeten het haast wel de Farizeeën en de schriftgeleerden zijn, die Jezus niet aanvaarden als de Messias. Ook zij worden genodigd om met Hem feest te vieren. Het begint dus met een verwijt van de Farizeeën: "Hij ontvangt zondaars en eet met hen" en eindigt met een oproep van Jezus aan hen: "Erken Gods opzoekende liefde hierin en kom ook mee feest vieren vanwege de bekering van zondaren".


Redelijke uitleg maar niet mijn vraag.

elbert schreef:Wat meer ontopic: aangezien Lukas 15 een geheel vormt en het aspect van het zoeken en vinden door God in de eerste twee gelijkenissen (verloren schaap en verloren penning) al uitvoerig aan de orde komt, kunnen we niet zeggen dat de gelijkenis van de verloren zoon daarmee in tegenspraak is, anders zou Jezus Zichzelf hiermee tegenspreken.


Maar dan nog blijft het vreemd dat hierbij naar voren komt dat de verloren zoon zichzelf bedenkt. En inderdaad hieruit volgt een tegenspraak. Jij verklaart het dat het dan zo moet zijn als jij denkt. Maar misschien is dat juist wel andersom.

Galateia schreef:Dan is het nog steeds kinderlijk eenvoudig: wanneer je ervoor kiest om je te bekeren, dan is het God die ons opnieuw geboren laat worden.


Dan nog komt het, zoals door jou beschreven, voort uit eigen keuze.

Harm-J schreef:Hier zie je weer dat het God is die leidt en stuurt! M.i. geeft God de mensen altijd een vrije keus om voor hem te kiezen, als God ingrijpt is het ten goede, wie is de mens dat hij denkt Gods plannen te kunnen doorgronden? Laat staan dat wij als mens zouden kunnen stellen of iemand wel of niet bekeerd is, dan wel behouden zal worden!


Ongeacht mijn vraag ben ik het daar wel mee eens. Wij mensen denken het altijd te weten, maar wat weten we nou werkelijk?

Ik geloof absoluut dat het plan van de Heere bestaat en dat het dus vast staat wie er behouden wordt en wie niet.


Waarom zou je dan bidden voor je behoudt? Dat is ook iets wat mij in de "bekering" tegen de borst stoot.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

mirjan25
Kapitein
Kapitein
Berichten: 822
Lid geworden op: 07 apr 2006 10:18
Locatie: rouveen

Berichtdoor mirjan25 » 01 mar 2008 19:41

The Engineer schreef:
mirjan22 schreef:Jah uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij ons.
Maar als wij een keuze maken, dan is dat door God gewerkt. Vanuit onszelf kunnen we dat nooit.

Het lijkt wel onze eigen keus, maar achteraf moeten we altijd zeggen dat God het is die naar ons toe is gekomen en die dat verlangen in ons gewerkt heeft.

De verloren zoon is ook terug gegaan, maar dat is door God gewerkt.


Hier komt een hoop inlegkunde bij kijken, in het geval van de verloren zoon. Waar baseer je dat op?



Ik geloof absoluut dat het plan van de Heere bestaat en dat het dus vast staat wie er behouden wordt en wie niet.


Waarom zou je dan bidden voor je behoudt? Dat is ook iets wat mij in de "bekering" tegen de borst stoot.


Het is gewoon altijd zo, dat als wij "voor God kiezen" het door God gewerkt is.
zie Fill 2:13: Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

En God heeft idd een plan die Hij al gemaakt heeft voor alles is geschapen. Elke beweging die jij maakt, heeft God ingepland, tot de kleinste dingen toe.

En jah waarom bidden voor je behoudt??? omdat wij als mens wel een eigen verantwoording hebben. wij zijn voor al onze keuzes verantwoordelijk... en wij moeten het doen met wat God geopenbaard heeft voor ons. en ons niet richten op wat God niet heeft geopenbaard.
Het is nu eenmaal een feit dat God precies weet wie verkoren worden en wie niet, maar dat weet jij niet en als je dan gaat denken van ik ga zo maar door met dit leven. God zet me wel stil als ik tot de uitverkorenen hoor, dan weet je met je eigen verstand wel dat je verkeerd bezig bent.

En ik snap je vraag heel goed hoor, zoiets komt bij mezelf ook weleens op, maar als wij God willen begrijpen voor we gaan geloven zullen we nooit gaan geloven. God kunnen we niet begrijpen, en ook met die dingen niet..dus met ons verstand komen we niet ver. dat is gewoon onbegrijpelijk.....

Wij moeten naar Gods bevel luisteren.
Wie een brug legt naar een ander, kan altijd heen en terug.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 01 mar 2008 22:03

The Engineer schreef:
elbert schreef:Wat meer ontopic: aangezien Lukas 15 een geheel vormt en het aspect van het zoeken en vinden door God in de eerste twee gelijkenissen (verloren schaap en verloren penning) al uitvoerig aan de orde komt, kunnen we niet zeggen dat de gelijkenis van de verloren zoon daarmee in tegenspraak is, anders zou Jezus Zichzelf hiermee tegenspreken.


Maar dan nog blijft het vreemd dat hierbij naar voren komt dat de verloren zoon zichzelf bedenkt. En inderdaad hieruit volgt een tegenspraak. Jij verklaart het dat het dan zo moet zijn als jij denkt. Maar misschien is dat juist wel andersom.

In deze gelijkenis wordt beschreven dat bekering betekent dat iemand tot inkeer komt en daarna tot God terugkeert. Overigens komt die inkeer niet uit de lucht vallen: nadat deze jongeman al z'n geld erdoor gejaagd heeft, komt er een grote hongersnood in het land. Die hongersnood, is dat toeval? Domme pech? Het zal toch niet helemaal toevallig in de gelijkenis opgenomen zijn?
Wat wel voor me duidelijk is, is dat hier niet gezegd wordt dat de bekering van deze jongste zoon aan hemzelf te danken is. Integendeel: zijn vader zegt immers: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!" (Luk. 15:24)
Dat weer levend worden en dat gevonden worden (let op de passieve werkwoordsvorm!), komt dat door die jongste zoon zelf? Deze tekst geeft daar geen aanleiding toe.
Integendeel: de uitdrukkingen "verloren zijn" en "gevonden worden", worden ook gebruikt in de 2 eerdere gelijkenissen (verloren schaap en verloren penning) en daar is wel duidelijk wie er zoekt en wie er vindt. Als we er al een tegenspraak in zien, kan dat hooguit schijn zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 02 mar 2008 12:09

En God heeft idd een plan die Hij al gemaakt heeft voor alles is geschapen. Elke beweging die jij maakt, heeft God ingepland, tot de kleinste dingen toe.

En jah waarom bidden voor je behoudt??? omdat wij als mens wel een eigen verantwoording hebben. wij zijn voor al onze keuzes verantwoordelijk... en wij moeten het doen met wat God geopenbaard heeft voor ons. en ons niet richten op wat God niet heeft geopenbaard.
Het is nu eenmaal een feit dat God precies weet wie verkoren worden en wie niet, maar dat weet jij niet en als je dan gaat denken van ik ga zo maar door met dit leven. God zet me wel stil als ik tot de uitverkorenen hoor, dan weet je met je eigen verstand wel dat je verkeerd bezig bent.


Besef je dat wat je nu zegt 100% tegenstrijdig met elkaar is?

Als mensen een eigen verantwoording hebben dan kun je inderdaad bidden voor je behoudt. Maar als jij zegt dat God dat al bepaald heeft, dan weet hij of jij behouden wordt of niet. Dan stuurt hij zelfs jouw roep om behoudt. Eigenlijk vraagt God dan aan zichzelf om jou te behouden.

In deze gelijkenis wordt beschreven dat bekering betekent dat iemand tot inkeer komt en daarna tot God terugkeert. Overigens komt die inkeer niet uit de lucht vallen: nadat deze jongeman al z'n geld erdoor gejaagd heeft, komt er een grote hongersnood in het land. Die hongersnood, is dat toeval? Domme pech? Het zal toch niet helemaal toevallig in de gelijkenis opgenomen zijn?
Wat wel voor me duidelijk is, is dat hier niet gezegd wordt dat de bekering van deze jongste zoon aan hemzelf te danken is. Integendeel: zijn vader zegt immers: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!" (Luk. 15:24)
Dat weer levend worden en dat gevonden worden (let op de passieve werkwoordsvorm!), komt dat door die jongste zoon zelf? Deze tekst geeft daar geen aanleiding toe.
Integendeel: de uitdrukkingen "verloren zijn" en "gevonden worden", worden ook gebruikt in de 2 eerdere gelijkenissen (verloren schaap en verloren penning) en daar is wel duidelijk wie er zoekt en wie er vindt. Als we er al een tegenspraak in zien, kan dat hooguit schijn zijn.


Hmm, inderdaad, hier moet ik je toch enigszins gelijk in geven.

"Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!" (Luk. 15:24)
Dat weer levend worden en dat gevonden worden (let op de passieve werkwoordsvorm!), komt dat door die jongste zoon zelf? Deze tekst geeft daar geen aanleiding toe.


Goed, dat is duidelijk. Maar kent de oorspronkelijke taal wel een passieve vorm? Dit is gewoon een vraag, ik weet dat namelijk niet.
"Being second is to be the first of the ones who lose."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 33 gasten