Abortus besproken in het licht van bijbel

[zahra]

[

[abackie]

Het is evolutionair inderdaad niet gunstig om je groepsgenoten af te maken. Echter het doden van mensen van een andere stam kan dat wel zijn. Ook een ongebreideld recht van de sterkste heeft zo zijn voordelen. Veel primitieve volkeren hebben ook geen moeite met het doden van mensen van een andere stam. En het punt blijft staan het is evolutionair zeker schadelijk om ouderen en gehandicapten te verzorgen.

Ja en nee. Het is inderdaad niet gunstig om je groepsgenoten af te maken. In deze maatschappij wordt dat ook bestraft, maar naast deze vorm van straf-afschrikking bezit de mens (en andere dieren zoals mensapen) ook een 'ingebakken' systeem/instinct dat voor weerzin zorgt ten aanzien van het doden van de eigen soort (tot op zeker hoogte). Dit is een voortvloeisel van medelijden.

Dat is weer een punt van evolutietheorie wat slecht begrepen wordt: evolutie zorgt nooit voor perfectie. Dat wij ouderen verzorgen kan heel goed een gevolg zijn van bovengenoemde medelijden en weerzin tot moord . Evolutie is geen bewust proces; een aanpassing die voordelig is voor groepsleven (bijvoorbeeld medelijden > weerzin tot moord) kan ook nadelig werken in bepaalde opzichten (bijvoorbeeld verzorgen van ouderen); in de evolutiewetenschap noemt men dit verschijnsel trade-off: een aanpassing heeft zowel kosten als baten en evolutie werkt richting het optimum. Het is dus niet ondenkbaar dat louter een evolutionaire adaptatie aan het groepsleven het verzorgen van ouderen verklaart.

[parsifal]

Het is evolutionair inderdaad niet gunstig om je groepsgenoten af te maken. Echter het doden van mensen van een andere stam kan dat wel zijn. Ook een ongebreideld recht van de sterkste heeft zo zijn voordelen. Veel primitieve volkeren hebben ook geen moeite met het doden van mensen van een andere stam. En het punt blijft staan het is evolutionair zeker schadelijk om ouderen en gehandicapten te verzorgen.

Ja en nee. Het is inderdaad niet gunstig om je groepsgenoten af te maken. In deze maatschappij wordt dat ook bestraft, maar naast deze vorm van straf-afschrikking bezit de mens (en andere dieren zoals mensapen) ook een 'ingebakken' systeem/instinct dat voor weerzin zorgt ten aanzien van het doden van de eigen soort (tot op zeker hoogte). Dit is een voortvloeisel van medelijden.

Dat is weer een punt van evolutietheorie wat slecht begrepen wordt: evolutie zorgt nooit voor perfectie. Dat wij ouderen verzorgen kan heel goed een gevolg zijn van bovengenoemde medelijden en weerzin tot moord . Evolutie is geen bewust proces; een aanpassing die voordelig is voor groepsleven (bijvoorbeeld medelijden > weerzin tot moord) kan ook nadelig werken in bepaalde opzichten (bijvoorbeeld verzorgen van ouderen); in de evolutiewetenschap noemt men dit verschijnsel trade-off: een aanpassing heeft zowel kosten als baten en evolutie werkt richting het optimum. Het is dus niet ondenkbaar dat louter een evolutionaire adaptatie aan het groepsleven het verzorgen van ouderen verklaart.

Nee maar moraal is wel een gedeeltelijk bewust proces. Als iets duidelijk evolutionair slecht is en je baseert je begrip van goed en kwaad op de evolutie dan zijn de consquenties die ik noem vrij logisch.

[abackie]

Nee maar moraal is wel een gedeeltelijk bewust proces. Als iets duidelijk evolutionair slecht is en je baseert je begrip van goed en kwaad op de evolutie dan zijn de consquenties die ik noem vrij logisch.

In sommige gevallen echter, is het doden van een medemens ineens wel gerechtvaardigd, bijvoorbeeld uit zelfverdediging, of in een oorlog. (Lees artikel Pastafarian: Abortion and the Concept of a Person) De bijbel zegt ook dat doden niet mag, maar er zijn uitzonderingen, zoals het stenigen van homos...

...naast deze vorm van straf-afschrikking bezit de mens ook een 'ingebakken' systeem/instinct dat voor weerzin zorgt ten aanzien van het doden van de eigen soort (tot op zekere hoogte).

Dat bedoelde ik met "tot op zekere hoogte". Evolutie heeft ruimte overgelaten voor uitzonderingen, immers, een dier of mens wat zich niet verdedigd, gaat dood en wordt zodoende "natuurlijk uit-geselecteerd".

Het enige wat dan rationeel overblijft zijn ethische waarden gebaseerd op het eigen gevoel van medelijden van een 'normaal' individu. Dan mogen we zo'n schattig lammetje met hoge aaibaarheidsfactor ook niet slachten...en die homo trouwens ook niet.

Daarnaast is de mate waarin ikzelf medelijden heb met een klompje cellen ook discutabel, het heeft immers geen bewustzijn...het enige wat mij weerzin bezorgt is het feit dat het enigzins op een mens lijkt, maar rationeel gezien zegt dat niks. Over het algemeen heeft men weinig moeite met het doden van een mier, maar schattig lammetje killen is andere koek. Heeft een lammetje meer recht op leven dan een mier? En een humaan embryo meer recht op leven dan een lammetje? Waarom?

I.m.o is "recht op leven" een non-term die geschrapt kan worden.

[parsifal]

Nee maar moraal is wel een gedeeltelijk bewust proces. Als iets duidelijk evolutionair slecht is en je baseert je begrip van goed en kwaad op de evolutie dan zijn de consquenties die ik noem vrij logisch.

In sommige gevallen echter, is het doden van een medemens ineens wel gerechtvaardigd, bijvoorbeeld uit zelfverdediging, of in een oorlog. (Lees artikel Pastafarian: Abortion and the Concept of a Person) De bijbel zegt ook dat doden niet mag, maar er zijn uitzonderingen, zoals het stenigen van homos...

Evolutionair gezien is het doden van homos niet eens zo slecht hoor. . Ik geef al aan dat evolutionair gezien het doden van ouderen ook niet af te keuren is. Toch blijf ik het een slecht iets vinden. Trouwens om terug te komen op het onderwerp, abortus lijkt me wel slecht vanuit evolutionair oogpunt. Je ontneemt een mens die je eigen genen draagt de kans om deel te nemen aan de evolutionaire strijd. Dit trouwens met de opmerking dat ik niet geloof in een op evolutie gebaseerde moraal en eigenlijk geloof ik niet dat de wetenschap dingen kan zeggen over goed en kwaad.

...naast deze vorm van straf-afschrikking bezit de mens ook een 'ingebakken' systeem/instinct dat voor weerzin zorgt ten aanzien van het doden van de eigen soort (tot op zekere hoogte).

Dat bedoelde ik met "tot op zekere hoogte". Evolutie heeft ruimte overgelaten voor uitzonderingen, immers, een dier of mens wat zich niet verdedigd, gaat dood en wordt zodoende "natuurlijk uit-geselecteerd".

Het enige wat dan rationeel overblijft zijn ethische waarden gebaseerd op het eigen gevoel van medelijden van een 'normaal' individu. Dan mogen we zo'n schattig lammetje met hoge aaibaarheidsfactor ook niet slachten...en die homo trouwens ook niet.

Daarnaast is de mate waarin ikzelf medelijden heb met een klompje cellen ook discutabel, het heeft immers geen bewustzijn...het enige wat mij weerzin bezorgt is het feit dat het enigzins op een mens lijkt, maar rationeel gezien zegt dat niks. Over het algemeen heeft men weinig moeite met het doden van een mier, maar schattig lammetje killen is andere koek. Heeft een lammetje meer recht op leven dan een mier? En een humaan embryo meer recht op leven dan een lammetje? Waarom?

I.m.o is "recht op leven" een non-term die geschrapt kan worden.

Dit is een gigantische vorm van scientisme en materialisme. Mijn inziens zijn deze vormen van wereldbeeld verwerpelijk. Juist omdat ze geen vastigheid bieden. Je zondigt trouwens wel tegen de uitgangspunten van de eigen filosofie door te zeggen dat het klompje cellen (ik neem aan dat je een embryo bedoelt) geen bewustzijn heeft. De definitie van bewust zijn is al aardig arbitrair. Maar welke definitie je ook gebruikt toon maar eens aan dat embryos dit bewustzijn niet hebben.

[Pastafarian]

Evolutionair gezien is het doden van homos niet eens zo slecht hoor. . Ik geef al aan dat evolutionair gezien het doden van ouderen ook niet af te keuren is. Toch blijf ik het een slecht iets vinden. Trouwens om terug te komen op het onderwerp, abortus lijkt me wel slecht vanuit evolutionair oogpunt. Je ontneemt een mens die je eigen genen draagt de kans om deel te nemen aan de evolutionaire strijd. Dit trouwens met de opmerking dat ik niet geloof in een op evolutie gebaseerde moraal en eigenlijk geloof ik niet dat de wetenschap dingen kan zeggen over goed en kwaad.

Wat is de negatieve invloed van homo's op de soort dan? Ze planten zich niet voort, en als ze dit doen is de kans dat hun zoon ook homo is nihiel. Ik zie het nut van homo's doden niet echt...
Abortus is evolutionair gezien goed, omdat je zelf het beste moment kunt kiezen om je kind op te voeden. Dit zorgt ervoor dat je "een mens die je eigen genen draagt" niet alleen "de kans geeft deel te nemen aan de evolutionaire strijd", maar ook nog eens dat jij er zelf voor kan zorgen dat die kansen zo groot mogelijk zijn. Dit lijkt me evolutionair ZEER voordelig.
Moraal is niet direct gebaseerd op evolutie, dat zegt niemand. Moraal is gebaseerd op onze gevoelens... Die zijn vervolgens wel weer in meer of mindere mate terug te leiden tot evolutionaire processen. Wetenschap kan inderdaad niks zeggen over goed en kwaad, maar het kan in sommige gevallen wel de grenzen stellen aan zaken die ingewikkelder zijn dan pure gevoelszaken. Abortus is m.i. zo'n situatie.

Dit is een gigantische vorm van scientisme en materialisme. Mijn inziens zijn deze vormen van wereldbeeld verwerpelijk. Juist omdat ze geen vastigheid bieden. Je zondigt trouwens wel tegen de uitgangspunten van de eigen filosofie door te zeggen dat het klompje cellen (ik neem aan dat je een embryo bedoelt) geen bewustzijn heeft. De definitie van bewust zijn is al aardig arbitrair. Maar welke definitie je ook gebruikt toon maar eens aan dat embryos dit bewustzijn niet hebben.

Jij baseert de geldigheid van een wereldbeeld dus op hoe vast (star, conservatief, whatever) ze zijn?
Verder is het inderdaad moeilijk om aan te tonen dat embryo's geen bewust zijn hebben, maar zoals ik al eerder heb gezegd is het nog veel moeilijker om aan te tonen dat ze dit WEL hebben. Veilig is om te zeggen dat ze de bewustheid van een volgroeid persoon missen, en in dat opzicht minder rechten hebben dan een volwassen persoon, op eenzelfde manier als kinderen minder rechten hebben dan volwassen personen.

[abackie]

Evolutionair gezien is het doden van homos niet eens zo slecht hoor. . Ik geef al aan dat evolutionair gezien het doden van ouderen ook niet af te keuren is. Toch blijf ik het een slecht iets vinden.

Ik ben natuurlijk ook niet voor het doden van ouderen. Dan komen we weer bij leven met een relationele waarde. Ik wil ook niet dat m'n ouders worden gedood wanneer ze de 70 passeren. En ik heb medelijden met die ouderen. Bovendien wil ik zelf ook niet gedood worden wanneer ik te oud ben (instinct om te overleven draagt mij dit op)

Het evolutionair te verklaren medelijden jegens andere mensen (voor het welzijn van de groep) en drang tot overleven (voor het welzijn van jezelf) geven volgens mij een redelijke verklaring voor onze ethische waarden.

Trouwens om terug te komen op het onderwerp, abortus lijkt me wel slecht vanuit evolutionair oogpunt. Je ontneemt een mens die je eigen genen draagt de kans om deel te nemen aan de evolutionaire strijd.

Dat is maar tot op zeker hoogte waar. Mensen denken in de meeste gevallen niet over het verhogen van hun zgn. fitness en het kopieren van hun genen. Dan zou niemand voorbehoudsmiddelen gebruiken en bovendien iedere 9 maanden een baby produceren, zoals andere (zoog)dieren dat doen. De mens heeft hogere cognitieve functies en kan daardoor goed in de toekomst kijken en plannen. Het zit in de mens dat hij wanneer het even kan het beste voor zichzelf wil regelen. Een baby op een ongewenst moment kan de kwaliteit van zijn eigen leven (en dat van de eventuele baby) drastisch verlagen. Daarom kiest men bewust voor abortus; vanuit een evolutionair oogpunt besproken zodat hij of zij later beter voor het voortbestaan van zijn of haar genen kan zorgen (= hogere fitness).

Maar ik denk dat deze discussie meer gaat over het 'recht van op leven' van het ongeboren kind, is abortus technisch/biologisch moord en is dit eventuele geval van moord gerechtvaardigd vanuit evolutionair/maatschappelijk/sociaal/wetenschappelijk oogpunt?

Dit trouwens met de opmerking dat ik niet geloof in een op evolutie gebaseerde moraal...

Waarom zou moraal niet geëvolueerd kunnen zijn volgens het sociaal Darwinisme? Geef me één goede reden.

Dit is een gigantische vorm van scientisme en materialisme. Mijn inziens zijn deze vormen van wereldbeeld verwerpelijk. Juist omdat ze geen vastigheid bieden.

Je kunt inderdaad ook gewoon aannemen wat iemand een paar eeuwen geleden ooit ergens heeft opgeschreven...Ethische regels in een willekeurig boek van een dictator geven ook "vastigheid"...maar zijn dit de juiste? Ik probeer wetenschappelijk te bekijken wat de juiste kijk is op deze kwestie i.p.v. zomaar dingen aan te nemen.

Je zondigt trouwens wel tegen de uitgangspunten van de eigen filosofie door te zeggen dat het klompje cellen (ik neem aan dat je een embryo bedoelt) geen bewustzijn heeft. De definitie van bewust zijn is al aardig arbitrair. Maar welke definitie je ook gebruikt toon maar eens aan dat embryos dit bewustzijn niet hebben.

Als jullie mij nou eens toestemmig geven om te experimenteren met humane embryo's, komt daar vast een mooi artikeltje uit over bewustzijn bij humane embryo's.

[abackie]

First, the neural apparatus of both lambs and chicks appears to be too immature to support any states resembling awareness during at least the first half of pregnancy or incubation. Second, electroencephalographic (EEG) activity, which evolves subsequently, shows that states of sleep-like unconsciousness are likely to be continuously present in lambs until after birth, and that such states at least predominate in chicks until after hatching.

Kuikens, lammetjes en andere dieren zijn in jullie optiek natuurlijk totaal niet te vergelijken met mensen, maar ik wil dit best bij mensen proberen...als het wordt toegestaan tenminste.

[parsifal]

First, the neural apparatus of both lambs and chicks appears to be too immature to support any states resembling awareness during at least the first half of pregnancy or incubation. Second, electroencephalographic (EEG) activity, which evolves subsequently, shows that states of sleep-like unconsciousness are likely to be continuously present in lambs until after birth, and that such states at least predominate in chicks until after hatching.

Kuikens, lammetjes en andere dieren zijn in jullie optiek natuurlijk totaal niet te vergelijken met mensen, maar ik wil dit best bij mensen proberen...als het wordt toegestaan tenminste.

Laten we wel wezen, wetenschapsgeld hoort in de eerste plaats naar wiskundigen te gaan, eventueel wiskundigen die toepassingen in de biologie zoeken

Het artikel wat je noemt is interessant. Er zijn echter wel wat vragen te stellen met betrekking tot dit onderwerp.
-allereerst is de definitie van bewustzijn eenduidig?
-Is bewustzijn een criterium dat van belang is in de discussie rond abortus? (dit punt haalde ik al eerder aan. Is het bijvoorbeeld minder erg om iemand in zijn slaap te vermoorden dan wanneer hij over straat loopt?)

In een eerder bericht ga je in op de vraag hoe moraal evolutionair te verklaren is. Ik ben het deels met je argumenten eens, al weet ik niet of evolutie in die richting gebruikt mag en kan worden, juist omdat het strikt materialistische wereldbeeld hier de grondslag vormt. Echter wat je hier doet is een moraal zoals deze heerst verklaren, maar het geeft geen rechtvaardiging voor de moraal. Je zegt eigenlijk als zij-effect van de evolutie vinden we het doden van ouderen slecht. Verdere evolutie van moraal zou dit slecht in goed kunnen doen veranderen. Iets waar ik niet op zit te wachten. Zelfde vragen zijn met betrekking tot abortus te stellen. Ik stel dat wetenschap hierover geen stem heeft. En daarom zeg ik ook dat een eventuele rechtvaardiging van abortus op evolutionaire en wetenschappelijke gronden niet geldig is. Maatschappelijke en sociale argumenten zijn misschien relevant maar ze moeten geplaatst worden onder de ethisch/filosofische/religieuze argumenten. Juist omdat in deze context goed en kwaad te definieren zijn. Wetenschappelijke argumenten kunnen iets toevoegen, bijvoorbeeld dat argumentatie niet geldig is. Maar er moet ergens een onderliggend principe zijn waar we ten diepste ons besef van goed en kwaad op funderen. Voor mij is dat inderdaad gefundeerd in de leer van het Christendom (en natuurlijk op meer, omdat het Christendom en de Bijbel niet bedoeld zijn als een uitputtende grondslag voor ethiek).

Natuurlijk is deze keuze niet verdedigbaar. Net zomin als de scientistische fundering dat is.

[Shito]

Bekende vraag, maar zelden echt een Bijbelse onderbouwing. Hoofdvraag lijkt te zijn, of een foetus gezien moet worden als een mens.

De Bijbel zegt weinig over de behandeling van foetussen, en wordt dan ook zelden erbij geciteerd. Ik zag kort geleden de volgende passage in Exodus 21:

Ex. 21:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien

De kwestie in deze wet is het tijdens een gevecht veroorzaken van de dood van een foetus. Komt in de buurt van abortus. De straf viel me vooral op. Moord en doodslag kosten beide je je leven. Dood door schuld kost je verbanning. Maar doodslag op een foetus komt je te staan op een geldboete.

In andere woorden, er wordt in de Bijbel wel degelijk onderscheid gemaakt tussen geboren en ongeboren leven. Doorrekenend zou abortus dus betekenen dat je jezelf een geldboete moet betalen (momenteel moeten we voor de abortus betalen, dus betalen we in elk geval nog een soort boete, misschien nog wel rechtvaardiger). Mocht je als christen toch niet overtuigd zijn hierdoor, maar wel een abortus willen, dan adviseer ik dus dat je je vriend met iemand laat knokken en jezelf in de buik laat meppen tijdens het gevecht.

Gedachten?

[Wullimpie]

Even heel scherp.
Als christen wil je geen abortus, als je dat wel wilt ben je geen christen.

Let op!! ik heb het hier dus over mensen die echt een abortus willen.

Je advies is dus nogal stompzinnig naar mijn mening.

[CaptainCaveman]

Even heel scherp.
Als christen wil je geen abortus, als je dat wel wilt ben je geen christen.

Let op!! ik heb het hier dus over mensen die echt een abortus willen.

Je advies is dus nogal stompzinnig naar mijn mening.

Je kunt je geen situaties bedenken waarin een abortus de enige denkbare mogelijkheid is?

[Shito]

*zoekt Bijbelse onderbouwing in willumpies statement*
*zoekt nogmaals*

Of bedoel je zo juist te zeggen dat je als christen je baseert op de kerkelijke dogma's in plaats van de Bijbel, die ik zelf net wel even heb geciteerd? Zo niet, dan graag een Bijbels argument erbij :). Immers de Bijbel leert, zoals aangetoond, dat een foetus geen mens is. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dan ben je het meer oneens met de Bijbel dan met mij.

[parsifal]

Bekende vraag, maar zelden echt een Bijbelse onderbouwing. Hoofdvraag lijkt te zijn, of een foetus gezien moet worden als een mens.

De Bijbel zegt weinig over de behandeling van foetussen, en wordt dan ook zelden erbij geciteerd. Ik zag kort geleden de volgende passage in Exodus 21:

Ex. 21:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien

De kwestie in deze wet is het tijdens een gevecht veroorzaken van de dood van een foetus. Komt in de buurt van abortus. De straf viel me vooral op. Moord en doodslag kosten beide je je leven. Dood door schuld kost je verbanning. Maar doodslag op een foetus komt je te staan op een geldboete.

In andere woorden, er wordt in de Bijbel wel degelijk onderscheid gemaakt tussen geboren en ongeboren leven. Doorrekenend zou abortus dus betekenen dat je jezelf een geldboete moet betalen (momenteel moeten we voor de abortus betalen, dus betalen we in elk geval nog een soort boete, misschien nog wel rechtvaardiger). Mocht je als christen toch niet overtuigd zijn hierdoor, maar wel een abortus willen, dan adviseer ik dus dat je je vriend met iemand laat knokken en jezelf in de buik laat meppen tijdens het gevecht.

Gedachten?

Had je dit topic helemaal gelezen dan had je gezien dat de Bijbeltekst hier al aan de orde is geweest. Verder is het zo dat een geldstraf gegeven wordt om iets wat fout is te bestraffen. Het is niet zo dat het het foute goed maakt. (Door te betalen wordt abortus niet opeens moreel neutraal).

[Shito]

Ah, had een pagina over het hoofd gezien, dankje. Valt me wel op dat er verder weinig op ingegaan is.

Geldstraffen in de Bijbelse wet zie je vooral (zo niet enkel) staan als schadevergoeding, niet zozeer als straf, met name als je andermans eigendom beschadigt/vernielt. Gezien de inhoud van deze wet lijkt dat ook best aan de orde, hoe cru het ook klinkt: een ongeboren kind wordt in de wet gezien als bezit, niet als mens.

En dat laatste, cruheid, is misschien het probleem in deze discussie ... ik heb de indruk dat veel christenen (en idem dito voor andere religies) graag de Bijbel opzij schuiven als de boodschap ervan cru is of niet overeenkomt met hun eigen normen en waarden. En daar heb ik op zich niet eens bezwaar tegen, maar noem jezelf dan geen christen, laat staan onwaarheden te vertellen over christendom/bijbel... bijvoorbeeld zoals willumpie dat doet: zeggen dat iets niet christelijk is, maar dit (voor zover ik kan zien, bij gebrek aan argumentatie) baseren op eigen gevoel in plaats van Bijbelse woorden.

Een christen die de Bijbel als uitgangspunt neemt zal denk ik moeilijk er omheen kunnen:
1. Bij moord/doodslag geldt in de bijbel doodstraf, bij dood-door-schuld verbanning
2. Bij vernieling van eigendom geldt schadevergoeding/geldstraf
3. Bij 'doodslag' op een foetus geldt een schadevergoeding/geldstraf
4. Dus geldt een foetus in de Bijbel als eigendom/bezit, niet als mens.

En het vernielen van je eigen bezit is niet strafbaar. Je mag het wreed noemen, maar het zijn niet mijn woorden en gedachten. Het is de Bijbel die dit zegt, zogezegd gods woord, dus wie hier tegenin gaat, gaat niet tegen mijn woord in, maar tegen gods woord, lijkt me?

(persoonlijk zie ik een ongeboren kind wel degelijk als meer dan slechts bezit. Maar ik noem mezelf dan ook niet christen)

p.s. 'moreel neutraal'... punt in de bijbel is juist dat we onze eigen menselijke morelen zouden moeten aanpassen aan die die god ons geeft in zijn wet. Veel van ons mogen abortus dan moreel verkeerd noemen, maar de Bijbel doet dat niet.