Toeval

[Joepie Meloen]

Naar aanleiding van een discussie in een ander topic:

Bestaat toeval?

[Gerdien B.]

persoonlijk geloof ik niet in toeval.

[Joepie Meloen]

En wat is daar je reden voor?

[Gerdien B.]

Ik geloof dat alles een doel heeft. Waarom dingen dan zo lopen heb ik geen idee van. Soms kom je daar achter af achter, soms ook helemaal niet.

Dat maakt het voor mij ook mooier en bijzonderder. Ik kan mij echt verwonderen over 'toevalligheden'

[MissF]

Als 11 jarige schreef ik een 'boek' met de titel: toeval bestaat niet.
Ik ben het iets genuanceerder gaan zien, maar ik denk dat toeval niet bestaat. Ik leef altijd volgens het idee: iets komt óf van god, óf van de duivel. En als iets van mensen komt, dan denk ik dat het nog geleidt wordt door God of de duivel. Maar ik ben er niet meer zo extreem van overtuigd dan ik was dat dit zo is, maar ik denk het wel.

[Lalage]

Wat is de definitie van toeval?

[*Annet*]

wijlen mijn grootmoeder sprak niet over toeval maar "bij geval"

als wij vroeger op de lagere school "toevallig" zeiden, zei de bovenmeester "toeval bestaat niet, alles wordt door God geleid"

[Joepie Meloen]

Mijns inziens is toeval niets. Toeval wordt gebruikt op het moment dat er iets gebeurt waarvan we, door een gebrek aan kennis van alle factoren, niet weten hoe het kan ontstaan.

[parsifal]

Het volgende voorbeeld gaat niet over toeval, maar wel over iets vergelijkbaars. Volgens Leibniz kon het heelal niet een Euclidische oneindige ruimte (oneindig en zonder grenzen) in de ruimte zijn. Stel namelijk dat het heelal een oneindige ruimte was zonder grenzen, dan zou ieder punt hetzelfde zijn. Ieder punt in het heelal zou daarom identiek zijn (voor de schepping) en daarom zou het om het even zijn waar de aarde uiteindelijk geplaatst zou worden. Dat zou betekenen dat God iets zonder reden doet. Namelijk het kiezen tussen de schepping zoals hij nu is, en alles 10 (of x) meter verplaatsen. Maar God doet niets zonder reden. Ergo het heelal is geen Euclidische onbegrensde ruimte.

Ik denk dat deze redenering niet opgaat. God kan best dingen zonder reden kiezen. Zo denk ik ook dat God toeval kan scheppen. In de zin dat dingen kunnen gebeuren die geen oorzaak (theoretisch waarneembaar of theoretisch onwaarneembaar) hebben binnen het universum zelf, of dat een systeem volgens een kansverdeling in een bepaalde configuratie komt, zonder dat dit vooraf vastgelegd is of beinvloed is door externe natuurlijke krachten. Zou het moment van verval van een atoom echt deterministisch zijn? Ik kan me voorstellen dat het dat niet is.

Ik zie toeval in het voorgaande betoog als alles waarbij meerdere realisaties mogelijk zijn geconditioneerd op het volledige verleden van het universum.
Hierbij laat ik wel de mogelijkheid open dat de Heere Zelf de uitkomsten bepaald.

[Joepie Meloen]

Ik denk dat de hele redenering wat betreft de Euclidische oneindige ruimte sowieso niet opgaat.

Het gegeven dat het volgens de oneindige ruimte niet uitmaakt waar het heelal geplaatst wordt, is nog geen bewijs dat God geen reden heeft om de aarde op een bepaald punt te scheppen.

Hiermee bedoel ik dus te zeggen dat wij misschien niet kunnen weten waarom de aarde op dat bepaalde punt is geschapen. Dus het gegeven dat God best geen reden had kunnen hebben om de aarde op dat punt te scheppen, is mijns inziens niet van belang.

Alleen lijkt het me heel lastig om over de redenen Gods te discussiëren, omdat we daar niet voldoende van weten en kunnen weten. Het is ook de vraag of God dingen zonder reden schept. Mijns inziens getuigt de Bijbel daar niet van.

Gebaseerd op een logische discussie is het daarom heel lastig om te stellen dat toeval kan bestaan. Er kan ruimte zijn om iets zonder reden te doen, maar uitgaande van alle dingen die niet met toeval te maken hebben of slechts zijdelings, ga ik er eigenlijk vanuit dat het komt door onwetendheid van de mens.

Op het moment dat ik een keuze moet maken tussen twee dingen, en ik vind beide dingen even belangrijk, dan kies ik toch voor één van beide. En dat is geen toevallige keuze.

[CGK<3]

Wat is de definitie van toeval?

Precies.

[Raido]

Iets wat gebeurd zonder dat iets over iemand dat wist, kon overzien of geplanned heeft?

[LeChat]

Ronald Meester over de definitie van toeval:

Bestaat toeval?

Niemand weet wat we met het woord toeval precies bedoelen.
Bestaat toeval eigenlijk wel? Dit is een vraag
waar filosofen, wiskundigen, theologen, biologen, natuurkundigen
en vele anderen zich al heel lang mee bezig
houden.
Een wetenschappelijke benadering van de vraag of toeval
bestaat, vereist dat we toeval uiteindelijk werkbaar definiëren.
En dat lukt niet. Probeer het maar eens. Wellicht
iets als ‘twee gebeurtenissen die optreden en waartussen
geen causaal verband bestaat’? Een redelijke poging,
maar hoe zou je dat moeten nagaan, want wanneer is er
sprake van causaal verband? Met een dergelijke definitie
kunnen we nooit beslissen of een bepaalde gebeurtenis
toevallig is of niet. Of je nu materialist, theïst, atheïst,
christen, humanist of wat dan ook bent, niemand kan beweren
dat hij of zij begrijpt hoe deze wereld werkelijk in
elkaar steekt. Wat de één blind toeval noemt, noemt de
ander de hand van God, en waar de één toeval ziet als bewijs
van een goddeloos universum, ziet een ander toevallige
gebeurtenissen juist als manifestaties van het Goddelijke.
Daar komen we niet uit. Dit is trouwens in overeenstemming
met de moderne kwantumtheorie. Deze stelt
duidelijk dat de vraag of toekomstige ontwikkelingen
toevallig of deterministisch zijn, empirisch onbeslisbaar
is. En dus is elke uitspraak die het bestaan van toevallige
gebeurtenissen erkent of verwerpt in beginsel een geloofsuitspraak
en is de vraag of toeval bestaat een vraag
zonder antwoord.

Bron

Zou je wellicht kunnen stellen dat er vanuit Gods kant bezien geen toeval is, maar dat we vanuit de beperkte blik van de mens wel van 'toeval' (of het Bijbelse 'bij geval') mogen spreken, omdat bepaalde gebeurtenissen voor óns niet te verklaren zijn en daarmee schijnbaar toevallig zijn?

[parsifal]

Ronald Meester over de definitie van toeval:

Bestaat toeval?

Niemand weet wat we met het woord toeval precies bedoelen.
Bestaat toeval eigenlijk wel? Dit is een vraag
waar filosofen, wiskundigen, theologen, biologen, natuurkundigen
en vele anderen zich al heel lang mee bezig
houden.
Een wetenschappelijke benadering van de vraag of toeval
bestaat, vereist dat we toeval uiteindelijk werkbaar definiëren.
En dat lukt niet. Probeer het maar eens. Wellicht
iets als ‘twee gebeurtenissen die optreden en waartussen
geen causaal verband bestaat’? Een redelijke poging,
maar hoe zou je dat moeten nagaan, want wanneer is er
sprake van causaal verband? Met een dergelijke definitie
kunnen we nooit beslissen of een bepaalde gebeurtenis
toevallig is of niet. Of je nu materialist, theïst, atheïst,
christen, humanist of wat dan ook bent, niemand kan beweren
dat hij of zij begrijpt hoe deze wereld werkelijk in
elkaar steekt. Wat de één blind toeval noemt, noemt de
ander de hand van God, en waar de één toeval ziet als bewijs
van een goddeloos universum, ziet een ander toevallige
gebeurtenissen juist als manifestaties van het Goddelijke.
Daar komen we niet uit. Dit is trouwens in overeenstemming
met de moderne kwantumtheorie. Deze stelt
duidelijk dat de vraag of toekomstige ontwikkelingen
toevallig of deterministisch zijn, empirisch onbeslisbaar
is. En dus is elke uitspraak die het bestaan van toevallige
gebeurtenissen erkent of verwerpt in beginsel een geloofsuitspraak
en is de vraag of toeval bestaat een vraag
zonder antwoord.

Bron

Zou je wellicht kunnen stellen dat er vanuit Gods kant bezien geen toeval is, maar dat we vanuit de beperkte blik van de mens wel van 'toeval' (of het Bijbelse 'bij geval') mogen spreken, omdat bepaalde gebeurtenissen voor óns niet te verklaren zijn en daarmee schijnbaar toevallig zijn?

Met de quote van Meester ben ik het in zoverre eens dat ik ook geloof dat toeval niet identificeerbaar is. Dat is echter wat anders dan dat het niet bestaat. De claim toeval bestaat niet is voor mij identiek aan: De wereld is deteministisch, of alles wat we waarnemen, is altijd zo geweest of uniek bepaald door een combinatie van gebeurtenissen in het verleden + alles wat al geweest is.

Dat toeval een pseudoniem van God kan zijn weet ik ook. In wetenschap kan het ook zo fungeren. Toeval als oorzaak gaat in ieder geval over iets wat buiten de fysische wereld ligt, maar daarmee is het nog niet perse niet bestaand.

Joepie, wat betreft het voorbeeld van Leibniz is het punt dat in een Euclidische ruimte waarover gesproken wordt ieder punt identiek is. Denk aan een perfecte bal. Op die bal is ook ieder punt identiek en als je gevraagd wordt een punt op die bal te tekenen en een reden op de bal te zoeken om die punt daar te tekenen, dan is dat onmogelijk.

[Joepie Meloen]

Wat je nu stelt over het voorbeeld van Leibniz, daar ben ik het wel mee eens.

Als Meester ervan uitgaat wat alle mensen denken, dan ben ik het wel met hem eens inderdaad.

We kunnen dus spreken over een toevalgeloof.