Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

Als je vanuit een historisch-kritisch perspectief kijkt, dan kun je natuurlijk niet een opmerking maken als "het hele nieuw testament is één grote opeenstapeling van ijdele speculatie!"

Ik stel alleen maar een feit vast, namelijk dat de twee lagen niet goed op elkaar aansluiten.

Het probleem met dat 'feit' is dat het ervan uitgaat dat die lagen er zijn. Kijk, je kunt in elk document wel honderden lagen onderscheiden. Het gaat er echter om, of je zo'n literair-kritische scheiding met argumenten kunt verantwoorden. Die argumentatie heb ik nog steeds niet gehoord.

Ter vergelijking: 2 Korintiërs wordt door sommigen wel opgedeeld in 9 brieven, anderen nemen de brief als een eenheid. Aangezien er geen consensus over is, moet je een keus maken onder voorbehoud, én die keuze uiterst precies beargumenteren. Pas als na kritiek de hypothese stand blijft houden, kun je legitiem verder redeneren.

Nu is het zo dat Q door verschillende wetenschappers heel verschillend wordt geanalyseerd (zij het dat er wel wat grote lijnen zijn aan te wijzen). Dus voordat je met 'feiten' gaat smijten, wil ik eerst weten waarom je het als een feit beschouwt. Leg je criteria maar op tafel.

Misschien kun je zelf een hypothese bedenken? Ik heb alleen zo'n voorgevoel dat je er niet zo mee zit, zelf.

Voorlopig houd ik het bij: Het ontstaansproces van Q kan nauwlijks achterhaald worden. Er bestaan verschillende, elkaar tegensprekende hypothesen over. Waarschijnlijk speelt ook mondelinge overlevering een rol bij de totstandkoming van Q. Wel is globaal aan te geven hoe de ontwikkeling zich ongeveer heeft voltrokken. Losse spreuken werden in groepen bijeen geplaatst. In de loop van de tijd komen daar enkele verhalende gedeelten bij en zo gaat Q in de richting van een proto-biografie. Steeds worden ‘nieuwe’ spreuken in Q ingeweven. Een eindredactie heeft Q uiteindelijk gevormd op basis van een bewuste literaire en theologische opbouw.

Ik vind het prima om Q te analyseren, maar doe dat dan wel met goede criteria. Dan zullen we wel verder zien.

Het is gemakkelijker om je bij de interpretaties van anderen aan te sluiten dan zelf na te moeten denken over hoe dingen in elkaar zouden kunnen zitten.

Dat klopt natuurlijk. Maar als je beweert dat je weet hoe het in elkaar zit dan is het toch niet zo moeilijk om je criteria op tafel te leggen?

[reform]

Let wel, ik zeg dat ik het niet noodzakelijk vind dat de Messias wonderen doet, niet dat Jezus het nooit gedaan heeft. Voor een goed begrip stel ik trouwens dat er meerder soorten van kennis zijn, zoals wetenschappelijke kennis die via kritische methoden toetsbaar is en geloofskennis die veel meer te maken heeft met inzicht, ervaring en niet wetenschappelijk toetsbaar is. Het geloof in de opstanding kan als het gaat om wetenschappelijke kennis slechts object van (godsdienstwetenschappelijk en literair) onderzoek zijn. Het geloven zelf heeft daar geen functie.
Maar het opstandingsgeloof heeft wel degelijk een functie in de kennis die we geloofskennis/-inzicht noemen.

Het wordt steeds duidelijker . Je maakt een onderscheid tussen wetenschappelijke kennis en geloofskennis. Wat houdt precies geloofskennis bij jou in? Geloofskennis is niet volgens de historisch kritische methode...waarom wijk jij daar opeens van af?...dan ben je toch ook niet wetenschappelijke bezig, waar jij mij nogal vaak mee verwijt. Waarom zou je in de opstanding geloven als je de functie er niet van weet?

Nee hoor, ik heb wel degelijk gezegd dat het opstandingsgeloof en de opstandingsberichten object van historisch-kritisch onderzoek kunnen zijn. Overigens is Wikipedia nu niet echt de meest uitgebalanceerde bron voor informatie over een bepaalde benadering. Er zijn idd. Bijbelwetenschappers die wonderen etc. bij voorbaat onmogelijk achten. Mijns inziens ligt dit meer aan de veronderstellingen/wereldbeeld van de onderzoeker dan aan de historisch-kritische methode. Overigens impliceert de historisch-kritische methode wel dat wonderverhalen in principe legendarische verhalen achteraf kunnen zijn.

Als ik jou zo hoor dan kan je beter geen uitspraken doen. Het kan dit zijn, maar het kan ook dat zijn.

Het geloof in de opwekking is een buitennatuurlijke bewering/geloof.

Dat buitennatuurlijke is trouwens maar de vraag.

Leg is uit?

Let wel, ik zeg niet dat alle wonderverhalen erbij zijn verzonnen. Ik denk dat Jezus wel degelijk wonderen heeft gedaan.

Welke wonderverhalen zijn volgens jou niet verzonnen en welke zijn wel verzonnen en waar is dat op gebaseerd.

Jij hebt wel een hele rare definitie van betrouwbaarheid. De onderstaande uitspraak vind jij dus betrouwbaar.

We hebben een boek van volgelingen van Jezus die de nodige verhalen erbij kunnen hebben gemaakt zoals de wonderen.

Dat is hetzelfde als iemand veroordeld wegens moord op basis van een verklaring van een getuige die een heleboel verzinsels heeft opgedreund die niet werkelijk gebeurd zijn. Geen rechter zal de verklaring van deze getuige, dat de verdachte het betrokken misdrijf heeft gepleegd, ook serieus nemen. Jouw definitie is in ieder geval niet de defintie die de historische kritische methode hanteert.

Ik vind de vergelijking met een rechtszaak bedenkelijk. Historisch-kritisch onderzoek is namelijk niet normatief, maar descriptief.

Het verzamelen van feiten is descriptief. Het toepassen van de wet is normatief. Je kan ook zeggen dat de historische kritische methode normatief is, omdat het uitgaat van bepaalde wetmatigheden. Je kan in de HKM niet zomaar zeggen 'ik geloof in buitenaarde wezen', zonder dat je daar bewijs voor hebt. Wat er zo bedenkelijk is aan mijn vergelijking, weet ik dus niet.

[Cicero]

Het wordt steeds duidelijker . Je maakt een onderscheid tussen wetenschappelijke kennis en geloofskennis. Wat houdt precies geloofskennis bij jou in? Geloofskennis is niet volgens de historisch kritische methode...waarom wijk jij daar opeens van af?...dan ben je toch ook niet wetenschappelijke bezig, waar jij mij nogal vaak mee verwijt.

Wel, de vraag: welke bronnen heeft Lucas gebruikt? is een historische vraag die iedere wetenschapper, ongeacht zijn geloofsovertuiging kan onderzoeken en beantwoorden.
De vraag: Is God goed of grillig of iets anders? is geen historische, maar een theologische vraag. Wel kan binnen de HKM vastgesteld worden wat mensen voor antwoorden op die vraag gegeven hebben. Maar het beantwoorden van de vraag kunnen alleen gelovigen, of een normatieve wetenschap als de systematische theologie.

Waarom zou je in de opstanding geloven als je de functie er niet van weet?

Hoe kom je erbij dat ik daar de functie niet van weet?

Als ik jou zo hoor dan kan je beter geen uitspraken doen. Het kan dit zijn, maar het kan ook dat zijn.

Inderdaad, wetenschap is tricky.

Het geloof in de opwekking is een buitennatuurlijke bewering/geloof.

Dat buitennatuurlijke is trouwens maar de vraag.

Leg is uit?

Ik heb moeite met de term buiten-/bovennatuurlijk in relatie tot een wonder. De term staat namelijk gemakkelijk open voor misverstand. Maar goed, dit is niet zo'n heel belangrijk punt.

Let wel, ik zeg niet dat alle wonderverhalen erbij zijn verzonnen. Ik denk dat Jezus wel degelijk wonderen heeft gedaan.

Welke wonderverhalen zijn volgens jou niet verzonnen en welke zijn wel verzonnen en waar is dat op gebaseerd.

Wel, er zijn twee algemeen inzichtelijke uitspraken te doen over Jezus' wonderen:
1. Het feit dat men aan Jezus wonderkracht toeschreef is niet uniek, vele tijdgenoten overkwam hetzelfde;
2. Ook vandaag vinden er (psychologische) genezingen plaats en daarom is goed voorstelbaar dat ze toen ook plaats vonden;

Dit alles maakt het zeer waarschijnlijk dat Jezus gaven had om te genezen, in het bijzonder de gave van exorcisme. Welk verhaal wel historisch is en welke niet is onmogelijk meer vast te stellen.

Ik vind de vergelijking met een rechtszaak bedenkelijk. Historisch-kritisch onderzoek is namelijk niet normatief, maar descriptief.

Het verzamelen van feiten is descriptief. Het toepassen van de wet is normatief. Je kan ook zeggen dat de historische kritische methode normatief is, omdat het uitgaat van bepaalde wetmatigheden. Je kan in de HKM niet zomaar zeggen 'ik geloof in buitenaarde wezen', zonder dat je daar bewijs voor hebt.

Nee, je kunt beter spreken van afspraken. Net zo min als je feiten over de lengte van bepaalde objecten kunt verzamelen zonder dat je een afgesproken lengtemaat hanteert. Maar dan blijft het empirie.

[reform]

Hoe kom je erbij dat ik daar de functie niet van weet?

Vertel maar?

[Cicero]

Is dat relevant in verband met de Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode?

[reform]

Is dat relevant in verband met de Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode?

Jij beweert wetenschappelijke bezig te zijn, maar je hanteert onaannemelijke aannames (geloven in de opwekking van Christus door God = geloofskennis = niet HKM). Als jij onaannemelijke aannames mag hanteren, mag ik dat ook. Mij verwijten dat ik niet wetenschappelijk bezig bent, vind ik dan nogal vreemd, omdat je dat zelf ook niet doet. Dat is het punt wat ik wilde maken in deze discussie! Verder ben je gelukkig een stuk voorzichtiger in je uitspraken dan eerst (Ruth, wonderen).

Waarom ik de vraag stel, omdat ik niet begrijp waarom je er in geloof. Hier geef je trouwens zelf aan dat de functie er niet is.

Wat is de functie van de opwekking van Jezus Christus door God in jouw historische kritische methode (dat is geen geloofsvraag)?

Die heeft geen functie, maar de berichten over de opstanding kunnen object zijn van hist.-krit. onderzoek.

[Cicero]

Is dat relevant in verband met de Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode?

Jij beweert wetenschappelijke bezig te zijn, maar je hanteert onaannemelijke aannames (geloven in de opwekking van Christus door God = geloofskennis = niet HKM). Als jij onaannemelijke aannames mag hanteren, mag ik dat ook. Mij verwijten dat ik niet wetenschappelijk bezig bent, vind ik dan nogal vreemd, omdat je dat zelf ook niet doet. Dat is het punt wat ik wilde maken in deze discussie!

Ten eerste, de term aanname vind ik hier niet passend. Ten tweede, als ik zeg dat ik geloof in de opstanding doe ik geen Historisch-Kritische uitspraak. Net zoals wanneer ik mij kwaad voel, dan mag ik dat, maar er is niets HistKritisch aan. Er is meer dan wetenschap. Wetenschap is een beperkte methode voor een beperkt terrein van de werkelijkheid.

Waarom ik de vraag stel, omdat ik niet begrijp waarom je er in geloof. Hier geef je trouwens zelf aan dat de functie er niet is.

Wat is de functie van de opwekking van Jezus Christus door God in jouw historische kritische methode (dat is geen geloofsvraag)?

Die heeft geen functie, maar de berichten over de opstanding kunnen object zijn van hist.-krit. onderzoek.

Nee inderdaad, binnen de HKM heeft de opstanding geen functie. Net zo min als bijvoorbeeld de holocaust een functie heeft in de HKM of de Tour de France.

[Cicero]

Ik heb nog wel een aardige casus: het aantal Israëlieten gedurende de woestijnreis.

Volgens Num. 1 en 2 waren er 603.550 strijdbare mannen van boven de 20. Dat betekent dat heel het volk 2 à 3 miljoen zielen moet hebben geteld. Wel, sommigen zullen zeggen: the Bible says it, I believe it.

Met de historisch-kritische methode in de hand kun je dat niet zeggen. Want een dergelijk aantal is per definitie onmogelijk.

Dit aantal wordt trouwens zelf al door de Bijbel weersproken, zie bijvoorbeeld:

Ex. 23 27 De schrik voor mij stuur ik voor jullie uit, ik zal paniek zaaien onder elk volk waarmee jullie in aanraking komen, zodat al je vijanden op de vlucht slaan. 28 Ook stuur ik een zwerm horzels voor jullie uit, die de Chiwwieten, de Kanaänieten en Hethieten zullen verjagen. 29 Maar ik verdrijf hen niet allemaal in één jaar, anders zou het land verwilderen en zouden er te veel wilde dieren komen; 30 ik zal het geleidelijk doen, totdat jullie met zo velen zijn dat je hun land in bezit kunt nemen. 31 Ik zal jullie een gebied geven dat zich uitstrekt van de Rode Zee tot aan de zee waaraan de Filistijnen wonen, en van de woestijn tot aan de Eufraat. De bewoners van dat hele gebied geef ik in jullie macht, en jullie zullen hen verdrijven. 32 Sluit geen verbond met hen of met hun goden. 33 Zij mogen niet in jullie land blijven, anders zouden ze jullie ertoe verleiden hun goden te vereren en tegen mij te zondigen. Dat zou jullie ondergang zijn.’

Deut. 7 1 Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten – zeven volken die groter en machtiger zijn dan u. (...) 7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!

Num. 3 42 Mozes telde de eerstgeboren Israëlieten, zoals de HEER hem had opgedragen. 43 Het totale aantal mannelijke eerstgeborenen van één maand en ouder bedroeg 22.273.
Als we ervan uitgaan dat het aantal mannelijke Israëlieten ca. 1 miljoen bedroeg (603.550 plus de mannen onder de 20), dan zou elk Israëlitisch gezin 45 mannen tellen!

Vaak wordt als uitvlucht voorgesteld 1000 (èlèf) te lezen als 'groep'. Dan krijg je in totaal 598 groepen van 5550 man.
Maar dit kan niet, want
1) dan moet je aannemen dat de vroegst reconstrueerbare tekst gecorrumpeerd is, want zoals het er nu staat vertalen de bekende vertalingen het juist;
2) in Ex. 38,21-31 kun je 603.550 niet anders lezen dan als dit aantal.

Sommigen zullen zeggen: dan is er een moeilijkheid waarvoor er nog geen oplossing voor handen is.
Mensen die historisch-kritisch werken zullen zeggen: dit getal is niet historisch betrouwbaar.

[reform]

Ik heb nog wel een aardige casus: het aantal Israëlieten gedurende de woestijnreis.

Volgens Num. 1 en 2 waren er 603.550 strijdbare mannen van boven de 20. Dat betekent dat heel het volk 2 à 3 miljoen zielen moet hebben geteld. Wel, sommigen zullen zeggen: the Bible says it, I believe it.

Met de historisch-kritische methode in de hand kun je dat niet zeggen. Want een dergelijk aantal is per definitie onmogelijk.

Dit aantal wordt trouwens zelf al door de Bijbel weersproken, zie bijvoorbeeld:

Ex. 23 27 De schrik voor mij stuur ik voor jullie uit, ik zal paniek zaaien onder elk volk waarmee jullie in aanraking komen, zodat al je vijanden op de vlucht slaan. 28 Ook stuur ik een zwerm horzels voor jullie uit, die de Chiwwieten, de Kanaänieten en Hethieten zullen verjagen. 29 Maar ik verdrijf hen niet allemaal in één jaar, anders zou het land verwilderen en zouden er te veel wilde dieren komen; 30 ik zal het geleidelijk doen, totdat jullie met zo velen zijn dat je hun land in bezit kunt nemen. 31 Ik zal jullie een gebied geven dat zich uitstrekt van de Rode Zee tot aan de zee waaraan de Filistijnen wonen, en van de woestijn tot aan de Eufraat. De bewoners van dat hele gebied geef ik in jullie macht, en jullie zullen hen verdrijven. 32 Sluit geen verbond met hen of met hun goden. 33 Zij mogen niet in jullie land blijven, anders zouden ze jullie ertoe verleiden hun goden te vereren en tegen mij te zondigen. Dat zou jullie ondergang zijn.’

Deut. 7 1 Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten – zeven volken die groter en machtiger zijn dan u. (...) 7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!

Num. 3 42 Mozes telde de eerstgeboren Israëlieten, zoals de HEER hem had opgedragen. 43 Het totale aantal mannelijke eerstgeborenen van één maand en ouder bedroeg 22.273.
Als we ervan uitgaan dat het aantal mannelijke Israëlieten ca. 1 miljoen bedroeg (603.550 plus de mannen onder de 20), dan zou elk Israëlitisch gezin 45 mannen tellen!

Vaak wordt als uitvlucht voorgesteld 1000 (èlèf) te lezen als 'groep'. Dan krijg je in totaal 598 groepen van 5550 man.
Maar dit kan niet, want
1) dan moet je aannemen dat de vroegst reconstrueerbare tekst gecorrumpeerd is, want zoals het er nu staat vertalen de bekende vertalingen het juist;
2) in Ex. 38,21-31 kun je 603.550 niet anders lezen dan als dit aantal.

Sommigen zullen zeggen: dan is er een moeilijkheid waarvoor er nog geen oplossing voor handen is.
Mensen die historisch-kritisch werken zullen zeggen: dit getal is niet historisch betrouwbaar.

Dit probleem is al door oudere exegeten onderzocht. Ik zal Dächsel voor je citeren:

Men heeft die som van 22,273 eerstgeborene op een getal van 603,550 strijdbare mannen (Num 1:46; 2:32) dat is op eene hoofdsom van ongeveer een miljoen mannelijke personen, voor veel te gering gehouden; daar alzoo op elke 43 à 45 zielen slechts één eerstgeborene zou voorkomen. Men kan intusschen van alle andere pogingen om de zaak te verklaren, afzien, zoo men slechts opmerkt, dat het gebod (Exod 13:2) geene terugwerkende kracht heeft gehad, en hier van de eerstgeborene alleen sprake is, welke na den uittocht uit Egypte, en dus gedurende de laatstverloopen 10 à 11 maanden geboren werden. Nu schijnt weliswaar het getal naar evenredigheid weer te groot te zijn, maar men bedenkte, dat de aanwas van het volk in de woestijn, nog veel meer dan reeds in Egypte, buitengewoon voorspoedig moet geweest zijn, alzoo na de 40 jaren omzwervens het nieuwe geslacht slechts weinig minder taltijk was dan het oude (Num 26:51). Wellicht zijn er, in den tijd, die den uittocht naast voorafging, toen er voor het volk een zeker uittocht op spoedige verlossing uit de Egyptische slavernij verrees, vele nieuwe huwelijken gesloten; terwijl het te voren geenszins raadzaam was, zich in het huwelijk te begeven (Exod 1:22).
Bron: Dächsel

Het slaat alleen op de eerstgeborene in de periode van de instelling van het gebod van exodus 13:20 en de telling van Numeri.

[Cicero]

Maar er zijn nog meer argumenten gegeven, dus met Dächsel kom je er niet.

Goed, wat beweert Dächsel? Dat in de laatste 10 of 11 maanden zo'n 65 tot 70 jongetjes per dag geboren werden als eerstgeborenen. Dat lijkt me voor een reizend gezelschap niet zo fijn... En zouden twee vroedvrouwen daarvoor genoeg zijn (Ex. 1,15)?
Verder, je moet zonder enige aanleiding veronderstellen dat het gebod geen terugwerkende kracht had, terwijl in Num 3 eenvoudig staat dat de eerstgeborenen van 1 maand en ouder geteld werden.

Nee, Dächsel kletst maar wat. Hij redeneert naar zijn uitkomst toe, in plaats dat hij de data voor zichzelf laat spreken.

Nog een aanvullend argument: In Recht. 16 is het leger van de Danieten slechts 600 man groot.

[reform]

Dat lijkt me voor een reizend gezelschap niet zo fijn... En zouden twee vroedvrouwen daarvoor genoeg zijn (Ex. 1,15)?

We hebben het hier over Exod 13:2. Niet over Ex 1:15.

Verder, je moet zonder enige aanleiding veronderstellen dat het gebod geen terugwerkende kracht had, terwijl in Num 3 eenvoudig staat dat de eerstgeborenen van 1 maand en ouder geteld werden.

Bij een fatsoenlijke wetgeving mag je gewoon aannemen dat een gebod geen terugwerkende kracht heeft. Stel dat er op de Duitse autobanen een snelheidslimiet wordt ingevoerd van 130 km per uur. Dan worden de mensen, die voorheen harder reden dan 130 km per uur (dus voordat de wet werd ingevoerd) echt niet met terugwerkende kracht gestraft hoor.

Nee, Dächsel kletst maar wat. Hij redeneert naar zijn uitkomst toe, in plaats dat hij de data voor zichzelf laat spreken.

Waarom sluit je zijn redenatie uit? Als wetenschapper mag je niet zomaar redenaties uit sluiten.

Nog een aanvullend argument: In Recht. 16 is het leger van de Danieten slechts 600 man groot.

Dus?

Maar er zijn nog meer argumenten gegeven, dus met Dächsel kom je er niet.

Welke argumenten bedoel je concreet? Ik vind het nogal onoverzichtelijk.

[Cicero]

Zie bijvoorbeeld wat Douma schrijft: (www.gaaninhetspoorvandebijbel.nl)

Kan zo’n miljoenenmassa in één nacht door de Schelfzee getrokken zijn? Als het aantal soldaten in de honderdduizenden kon lopen, waarom had Israël dan moeite om een nomadenvolkje als de Amalekieten te verslaan (Ex. 17,8vv)? Kan één man (Mozes) recht gesproken hebben over twee miljoen mensen (Ex. 18,14)? Zo zijn er meer vragen te stellen. We lezen in Deut. 7,7 dat Israël een heel klein volk was, in vergelijking tot andere volken. Dat kan niet slaan op het kleine begin van Israël (het zeventigtal van Jakob). Want Deut. 7,2 spreekt van zeven volken in het toenmalige Kanaän, die stuk voor stuk talrijker en machtiger waren dan het toenmalige Israël! Daarom moesten de Israëlieten de bewoners van Kanaän ook niet al te snel verdrijven, want dan zouden de wilde dieren te talrijk kunnen worden (Deut. 7,22). Zoiets laat zich moeilijk voorstellen als Israël een miljoenenvolk is geweest. Opvallend is ook dat de stam Dan in de tijd van de Rechters slechts 600 soldaten telt (Recht. 18,11.16), heel wat minder dan je op grond van de grote getallen in Numeri zou verwachten.

Er is verder op gewezen, dat ook in Numeri zelf al iets vreemds aan de hand is. Neem de 600.000 strijdbare mannen, allen boven de 20 jaar. Vul die aan met de jongens onder 20 jaar, dan zouden we op rond een miljoen mannelijke personen komen. Maar is het aannemelijk dat er onder dit miljoen slechts 22.273 eerstgeborenen zijn (Num. 3,43)? Dit zou betekenen dat de oudste in een gezin de oudste zoon van gemiddeld 45 jongens per gezin moet zijn geweest (1 miljoen delen door 22.273)! En als we aannemen dat er ongeveer evenveel jongens als meisjes waren, dan moet een moeder in Israël gemiddeld ongeveer 90 kinderen gehad hebben, 45 jongens en 45 meisjes! Want daarmee kom je op een bevolking van 2 miljoen mensen.

Bij een fatsoenlijke wetgeving mag je gewoon aannemen dat een gebod geen terugwerkende kracht heeft. Stel dat er op de Duitse autobanen een snelheidslimiet wordt ingevoerd van 130 km per uur. Dan worden de mensen, die voorheen harder reden dan 130 km per uur (dus voordat de wet werd ingevoerd) echt niet met terugwerkende kracht gestraft hoor.

Dat is een anachronisme. Niets wijst erop dat men toen al zo handelde in dit geval.

Waarom sluit je zijn redenatie uit? Als wetenschapper mag je niet zomaar redenaties uit sluiten.

Ik sluit die niet uit, ik acht die uiterst onwaarschijnlijk omdat het op hulpconstructies gebouwd is die alleen maar gebouwd zijn om bij het gewenste antwoord uit te komen.

[reform]

We lezen in Deut. 7,7 dat Israël een heel klein volk was, in vergelijking tot andere volken. Dat kan niet slaan op het kleine begin van Israël (het zeventigtal van Jakob). Want Deut. 7,2 spreekt van zeven volken in het toenmalige Kanaän, die stuk voor stuk talrijker en machtiger waren dan het toenmalige Israël!

Ik snap die 'want' niet. Als het op het zeventigtal slaat, dan zijn de andere volken toch talrijker en machtiger.

Dat is een anachronisme. Niets wijst erop dat men toen al zo handelde in dit geval.

Niets wijst erop dat men wel zo handelde in dat geval. Noem is een wet (waar sancties aan verbonden kunnen zijn) die met terugwerkende kracht zou ingaan. Dat is geen fatsoenlijke wetgeving!

[Cicero]

We lezen in Deut. 7,7 dat Israël een heel klein volk was, in vergelijking tot andere volken. Dat kan niet slaan op het kleine begin van Israël (het zeventigtal van Jakob). Want Deut. 7,2 spreekt van zeven volken in het toenmalige Kanaän, die stuk voor stuk talrijker en machtiger waren dan het toenmalige Israël!

Ik snap die 'want' niet. Als het op het zeventigtal slaat, dan zijn de andere volken toch talrijker en machtiger.

Maar het slaat niet op het zeventigtal. Want het gaat over Israël ten tijde van de intocht. Goed lezen aub

Dat is een anachronisme. Niets wijst erop dat men toen al zo handelde in dit geval.

Niets wijst erop dat men wel zo handelde in dat geval. Noem is een wet (waar sancties aan verbonden kunnen zijn) die met terugwerkende kracht zou ingaan. Dat is geen fatsoenlijke wetgeving!

Dat is jouw opvatting. Het gaat er niet om hoe het zou moeten gaan, maar om hoe het ging.

[reform]

Maar het slaat niet op het zeventigtal. Want het gaat over Israël ten tijde van de intocht. Goed lezen aub

Dat zie ik ook al wel hoor. Er staat in Deutronomium niet dat gij het weinigste van alle volken is, maar was! Als je het met was vertaald, dan kan dat heel goed op het zeventigtal slaan.
7 De HEERE heeft geen lust tot u gehad, noch u verkoren, om uw veelheid boven alle andere volken; want gij waart het weinigste van alle volken.

Dat is jouw opvatting. Het gaat er niet om hoe het zou moeten gaan, maar om hoe het ging.

Aannemelijk is dat een wet (waar sancties aan verbonden zijn), niet met terugwerkende kracht geldt. Als jij aan kan tonen, dat dat niet zo is, ben ik daar benieuwd naar. Als je dat niet kan, ben ik geheel vrij om dat aan te nemen.

De besnijdenis en de sabbath gelden toch ook niet met terugwerkende kracht.