Dordtse leerregels

[parsifal]

Het gaat vast over dat Jezus zelf niet wist van het moment van Zijn wederkomst.

[Gershwin]

Onder andere. Als Jezus van te voren geweten had dat Hij de verzoekingen van Satan toch wel zou kunnen weerstaan enz., had Hij Satan niet zo serieus genomen. ALs Hij van te voren geweten had dat Hij alles kreeg, had Hij Zijn Vader ook niet hoeven te bidden om van alles en nog wat. Ergens om vragen impliceert immers de mogelijkheid dat je het niet krijgt?
En er is nog wel meer te bedenken. Jezus zegt Zelf dat Hij alleen die dingen weet, die Zijn Vader Hem geopenbaard heeft, toch?

[Klaas]

on topic aub

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

[joris]

wat een toestand.

[@mic]

Ik kreeg beetje de indruk hieruit dat je heiligheid meer krijgt dan dat je er aan moet werken. Zo misschien wel handig zijn

[jacobH]

Onder andere. Als Jezus van te voren geweten had dat Hij de verzoekingen van Satan toch wel zou kunnen weerstaan enz., had Hij Satan niet zo serieus genomen. ALs Hij van te voren geweten had dat Hij alles kreeg, had Hij Zijn Vader ook niet hoeven te bidden om van alles en nog wat. Ergens om vragen impliceert immers de mogelijkheid dat je het niet krijgt?
En er is nog wel meer te bedenken. Jezus zegt Zelf dat Hij alleen die dingen weet, die Zijn Vader Hem geopenbaard heeft, toch?

met zo'n opmerking leg je de bijl aan de wortel van Gods boom.

Als dit werkelijk waarheid was. Liep God vooruit op een feit dat onzeker was. Zie bijvoorbeeld de hemelvaart van Elia. Verder ga je aan zoveel feiten van teksten in de bijbel voorbij waar staat dat God alles weet. Verder lijkt het me vrij duidelijk dat je de drie eenheid uit elkaar trekt.

Ik geloof niet dat ik hier zin in hebt om hier verder over te praten. Dit lijkt me vooral heel zinloos.

Met vr gr

JacobH

[joris]

waarom heb je daar geen zin in? omdat het te dicht bij de discussie komt over de eigen vrije wil van de mens?

Ik geloof namelijk dat Jezus in zijn lijden vooral mens was en dat zijn menselijke kanten daar geweldig te zien waren! Dus de strijd om te zondigen, de strijd om de strijd ook op te geven (kan deze beker niet voorbij gaan?) Maar Jezus zondigde niet, Hij verloochende zijn afkomst niet en Hij koos het goede deel!

[jacobH]

waarom heb je daar geen zin in? omdat het te dicht bij de discussie komt over de eigen vrije wil van de mens?

Ik geloof namelijk dat Jezus in zijn lijden vooral mens was en dat zijn menselijke kanten daar geweldig te zien waren! Dus de strijd om te zondigen, de strijd om de strijd ook op te geven (kan deze beker niet voorbij gaan?) Maar Jezus zondigde niet, Hij verloochende zijn afkomst niet en Hij koos het goede deel!

Ik doel op de alwetendheid van de mens Jezus Christus..

Hij koos idd het goede deel. Gelukkig maar want wij hebben het verkeerde deel gekozen. Als Hij zou hebben gefaalt was er voor ons geen redding meer.

gr

JacobH

[Cathy]

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof ............ maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs,
----
Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

Wat moeten we dan met de tekst in Rom 8:29?
"Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen."

[@mic]

Leg uit Cathy, ik snap niet precies waarin je die elkaar vind tegenspreken?

[Cathy]

Dat was een punt tussen de Arminianen en Gomaristen; dat de verkiezing niet is omdat G.d alwetend is en het geloof in Zijn kinderen voorziet, maar G.d kiest een volk en dat maakt hij heilig en onberispelijk.

En dat vers in Romeinen spreekt wel degelijk van een vooraf kennen.
(Althans zoleg ik het artikel uit na 26x lezen ) Die 2 zinnen zeggen trouwens hetzelfde. Of bedoelde je dat soms?

[@mic]

Ja dat bedoeld ik

[Gershwin]

Bovendien doen de DL net of de verkiezing de oorzaak van alle genadegaven is, terwijl volgens mij de verkiezing hoogstens een eventuele derde voorwaarde zou kunnen zijn, na het offer van Jezus Christus en de gave van de Heilige Geest

[jacobH]

Bovendien doen de DL net of de verkiezing de oorzaak van alle genadegaven is, terwijl volgens mij de verkiezing hoogstens een eventuele derde voorwaarde zou kunnen zijn, na het offer van Jezus Christus en de gave van de Heilige Geest

Als je dat nou eens met teksten uit de bijbel probeert te onderbouwen......

Aan volgens mij hebben we niet zoveel. Er staat geschreven lijkt me eerlijker.

[Klaas]

Naar mijn mening stellen de DL hier een tweetal zaken tegenover elkaar die je niet met elkaar kunt vergelijken. Aan de ene kant is er sprake van uitverkiezing op grond van voorzien geloof en volharding en aan de andere kant is er het geloof als gevolg van de uitverkiezing.

Als je voor uitverkiezing op grond van voorzien geloof kiest dringt de vraag zich op wat dat uitverkiezen dan inhoudt. In de zin van de DL houdt het in dat God bepaalde mensen uitgekozen heeft om die zalig te maken. Als je dat wilt combineren met een voorzien geloof dan blijft er echter niets van over; van uitverkiezing in die zin is dan geen sprake meer. Ik denk dan ook dat je, als je ook het andere standpunt recht wilt doen, ook moet aangeven wat het begrip uitverkiezing in die context inhoudt. Ik heb daar niet het definitieve antwoord op, maar ik kan wel wat denkrichtingen voorstellen om in ieder geval tot zinvolle uitspraken te komen.

Als je stelt dat God de gelovigen uitverkoren heeft dan zou dat kunnen slaan op Gods beslissing om mensen te rechtvaardigen door het geloof. Een ieder die gelooft wordt het werk van Christus toegerekend. Uitverkiezing staat dan niet zozeer in het licht van 'jij wel en jij niet' maar in het licht van het verbinden van een bepaalde bestemming (de zaligheid) aan een bepaald middel (het geloof).

Je zou ook de nadruk kunnen leggen op het idee dat uitverkiezing vooral te maken heeft met het krijgen van een taak of doel (de wat meer OT idee van uitverkiezing). De gelovigen, de kerk zijn dan uitgekozen om b.v. het evangelie te brengen tot aan de einden der aarde. Ook kun je in dit licht stellen dat God de gelovigen, de kerk uitgekozen heeft als bruid voor Zijn Zoon.

Als je het vers neemt dat de DL gebruiken om hun visie te onderbouwen (Hij heeft ons uitverkoren opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4)) en je beschouwd het in het lict van bovenstaande dan is dat volgens mij ook niet met elkaar in tegenspraak.

Ik moet zeggen dat ik zelf nog aan het begin sta van een zoektocht of dit soort interpretaties correct zijn, maar ik vind wel dat je dit in ogenschouw moet nemen als je de 2 visies die in dit artikel ter sprake komen recht wilt doen. Je kunt niet net doen alsof uitverkiezing in beide gevallen hetzelfde is en dat alleen de grond van de uitverkiezing verschilt. Dan houd je m.i. de boel voor de gek.

Klaas