Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[darren]

Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Daarmee vat je samen waarop je levensbeschouwing berust, namelijk op het afwijzen van rationeel onderzoek, het zich vastklampen aan irrationele dogmatiek en de angst voor gevaar.

Dat is niet de weg die de Here Jezus wees. Jezus verzette zich juist actief tegen het kritiekloos navolgen van religieuze dogmatiek. Zijn mentaliteit is er niet een van verstarring, maar juist van dynamiek en het doordringen tot de kern, namelijk de Heerschappij van God.

Ik begrijp dat christenen een grote behoefte hadden om de kruisiging in een ander licht te plaatsen, maar het was niet Jezus die de opstandingsmythe centraal stelde, maar mensen die na Hem kwamen. Ik voel me niet aangetrokken tot wat zij leren, maar wel tot de woorden van Jezus zelf.

Dankzij de resultaten van het historisch-kritische onderzoek van het Nieuwe Testament kan ik die woorden nu in hun pure vorm bestuderen.

[Cicero]

Accepteer je ook zeer vergaande letterlijke overeenkomst tussen bepaalde delen van Mt en Lc als bewijs?

Die overeenkomst zie ik ook wel. De vraag is of die overeenkomst voldoende is om het bestaan van een bepaald document bewezen te achten. Ik accepteer als bewijs dat de evangelisten uit dezelfde bron (en dat gaat terug op de verkondiging van het Evangelie) putten en dat die bron verwijst naar werkelijke gebeurtenissen. Dat is het bewijs dat ik erin zie. Of er een bepaald document is geweest, vind ik eerlijk gezegd niet zo heel erg boeiend.

Dat is wel boeiend i.v.m. allerlei interpretatieve kwesties. In ieder geval voor vakmensen...
Goed, als je twee mensen eenzelfde gebeurtenissen op dezelfde manier laat beschrijven, dan ontstaan er toch altijd verschillen in stijl, volgorde, woordkeus e.d. Als je ziet dat Mt en Lc in de delen waarin ze niet met Mc overlappen zó overeenkomen dat zelfs in stijl, volgorde, woordkeus, ook in de minder belangrijke zinnetjes overeenkomen, is het veel waarschijnlijker dat ze uit een gezamenlijke schriftelijk document hebben geput dan dat ze 'toevallig' overeenkomen.

Wat betreft het boek Ruth, moeten ze me wel aan kunnen tonen, waarom de uitdrukking "het geschiedde" in Ruth 1:1, 1:19 en 3:8 niet naar een geschiedenis wijst, maar naar fictie. En daarvoor is mijns inziens meer nodig dan bepaalde zinswendingen en overeenkomsten met andere teksten. Dat is me veel te mager.

Het woord wayhi dat in oude vertalingen met 'en het geschiedde' is vertaald, geeft in het Hebreeuws niet per se aan dat wat verteld wordt bedoelt historische informatie te geven. Het heeft dezelfde waarde als in een sprookje de wending 'en toen gebeurde...'; het geeft dus een volgend gebeuren in een verhaal aan. Het zegt niets over een bepaalde historische waarde van zo'n uitspraak.
En ik heb trouwens wel wat meer gepost dan bepaalde zinswendingen en overeenkomsten met andere teksten.

Met andere woorden: of je op a-gelovige manier kunt verstaan waar het in de Schrift om gaat. Verstaan en verstaan is namelijk twee: er is nl. ook een geloofsverstaan.

Dat klopt en daar houdt de hkmethode zich niet mee bezig. Op de kansel bestaat er meer vrijheid dan achter de katheder, om het zo maar eens te zeggen. Toch moet het geloofsverstaan zich wel kunnen verantwoorden aan het wetenschappelijke verstaan, mijns inziens.

[darren]

Formative Q-65:
"Je kunt niet door empirische observatie zeggen waar de Heerschappij van God te vinden is. Je kunt niet zeggen :Kijk, Hij is in de wildernis", of "Kijk, Hij is in de binnenste kamer"; want in feite is de Heerschappij van God binnen jullie zelf"

Maar wat zou Jezus precies bedoeld hebben met binnenste kamer? Bedoelde hij misschien de binnenste kamer van de tempel in Jeruzalem waar alleen de hogepriester mocht komen?

[elbert]

Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Daarmee vat je samen waarop je levensbeschouwing berust, namelijk op het afwijzen van rationeel onderzoek, het zich vastklampen aan irrationele dogmatiek en de angst voor gevaar.

Als je m'n eerdere posts wat beter hebt gelezen, dan had je dit niet gepost. Ik heb niets tegen het beter leren verstaan van de historische verbanden, maar wel iets tegen het deconstrueren van de ons overgeleverde tekst op basis van een aantal vooroordelen, al dan niet verborgen onder de vlag "wetenschappelijk" die de boel moest dekken. Als je de historie van de vrijzinnige exegese een beetje kent, dan weet je ook dat de opvattingen van de laatste 200 jaar ons vooral leren dat die uitleggingen over het algemeen meer zeiden over de exegeet dan over de tekst die hij/zij poogde uit te leggen. Die uitleggingen vlogen namelijk alle kanten op, behalve wat de tekst op de keper beschouwt zegt.

Dat is niet de weg die de Here Jezus wees. Jezus verzette zich juist actief tegen het kritiekloos navolgen van religieuze dogmatiek. Zijn mentaliteit is er niet een van verstarring, maar juist van dynamiek en het doordringen tot de kern, namelijk de Heerschappij van God.

Hoever reikt die heerschappij? Alleen over het geestelijke, of ook over het lichamelijke? Al die mensen die door Jezus zijn genezen (de meeste genezingsverhalen behoren toch ook tot Q?), zijn toch echt het bewijs dat het niet alleen om het spirituele gaat. God heeft de wereld gemaakt (dat zul je mogelijk ook niet geloven) en daarom is die aarde van Hem, met alles erop en eraan. Die laat Hij niet aan z'n lot over.

Ik begrijp dat christenen een grote behoefte hadden om de kruisiging in een ander licht te plaatsen, maar het was niet Jezus die de opstandingsmythe centraal stelde, maar mensen die na Hem kwamen. Ik voel me niet aangetrokken tot wat zij leren, maar wel tot de woorden van Jezus zelf.

Over welke Jezus heb je het? Klaarblijkelijk niet de Jezus die aan Zijn discipelen vertelde dat Hij na drie dagen weer op zou staan uit de doden. Ook niet die Jezus die na Zijn opstanding nog moeite moest doen om de discipelen te overtuigen dat Hij toch echt opgestaan was.

Dankzij de resultaten van het historisch-kritische onderzoek van het Nieuwe Testament kan ik die woorden nu in hun pure vorm bestuderen.

Dit is wat ik bedoel met het gevaar van een verkeerd omgaan met de historisch-kritische methode. Op die manier kun je het idee hebben dat je het beter weet dan mensen die oog- en oorgetuigen waren van de gebeurtenissen in het Nieuwe Testament. Dat is een waanidee. We weten van onszelf niet eens wat we een dag geleden op een bepaald tijdstip zeiden, en we hebben wel de pretentie om de woorden van Jezus te reconstrueren die 2000 jaar geleden zijn uitgesproken, zodat we het beter weten dan de mensen die die woorden hebben gehoord en opgeschreven? Alle reconstructie zonder de getuigenverklaringen serieus te nemen, is geen reconstructie, in elk geval geen wetenschappelijk-theologisch verantwoorde.

[Russell]

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Ik ben geen theoloog en heb inhoudelijk dan ook weinig bij te dragen aan deze topic, maar deze opmerking trof me wel als zijnde absurd, onbegrijpelijk, maar helaas ook exemplarisch voor de houding van gelovigen.

Jij hebt dus het vooringenomen standpunt dat de Schrift waar is, en weigert om al te kritisch onderzoek te doen naar het waarheidsgehalte ervan omdat je bang bent dat je anders niet meer kan geloven in de waarheid van de Schrift. Dat geeft aan dat je niet primair geïnteresseerd bent in waarheid, maar veeleer in het koesteren van een voor jou kennelijk comfortabel wereldbeeld en dat ten koste van kritische en rationele waarheidsvinding wilt behouden..

[elbert]

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Ik ben geen theoloog en heb inhoudelijk dan ook weinig bij te dragen aan deze topic, maar deze opmerking trof me wel als zijnde absurd, onbegrijpelijk, maar helaas ook exemplarisch voor de houding van gelovigen.

Jij hebt dus het vooringenomen standpunt dat de Schrift waar is, en weigert om al te kritisch onderzoek te doen naar het waarheidsgehalte ervan omdat je bang bent dat je anders niet meer kan geloven in de waarheid van de Schrift. Dat geeft aan dat je niet primair geïnteresseerd bent in waarheid, maar veeleer in het koesteren van een voor jou kennelijk comfortabel wereldbeeld en dat ten koste van kritische en rationele waarheidsvinding wilt behouden..

Ik heb het toch iets minder absurd bedoeld dan je hier weergeeft. Daarbij vertel ik alvast dat mijn vorige post vooral uit geloofsoogpunt is gedaan.

De clou zit in de opmerking "zoeken naar een waarheid achter de tekst". De vooronderstelling daarbij is dat de tekst zelf niet waar is (of kan zijn) en dat die gevonden moet worden door de tekst zodanig te schiften dat je waarheid overhoudt. Kortom: ik verzet me tegen de vooronderstelling dat de Bijbel niet waar is en dat die elders gevonden moet worden. In de geschiedenis van de historisch-kritische exegese, zie je zeer regelmatig dat dit vooroordeel het leidende principe is. Als je gewetensvol historisch-kritisch onderzoek doet, moet je nl. ook altijd de mogelijkheid openhouden dat de Bijbel een correcte weergave van de gebeurtenissen weergeeft, hoe onwaarschijnlijk dat misschien ook lijkt, zelfs na afloop van je onderzoek. Want al die wonderen zijn bij een kritische houding natuurlijk niet erg waarschijnlijk, daar hoef je geen wetenschappelijke titel voor te hebben. Dat was in de eerste eeuw ook al zo (ze waren toen ook al niet gek!), en toch hebben de apostelen/evangelisten er kruis, brandstapels, leeuwen of onthoofding voor over gehad om deze versie van de gebeurtenissen te verdedigen; gebeurtenissen overigens, die ze met hun eigen zintuigen hebben waargenomen. Wat in het geding is, is of een wetenschappelijke benadering hier 2000 jaar na dato iets zinnigs over kan zeggen, behalve dan dat die mensen uit de eerste eeuw blijkbaar erg zeker waren van hun waarnemingen en hun getuigenis ervan. Om een voorbeeld te noemen: wetenschappelijk gezien is het voor gewone mensen zonder hulpmiddelen niet mogelijk om over water te lopen. Toch zijn er klaarblijkelijk meerdere getuigenverklaringen van zo'n gebeurtenis 2000 jaar geleden. Dan kun je wetenschappelijk gezien best zeggen dat het onwaarschijnlijk klinkt (met zo'n uitspraak heb ik vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien geen moeite), maar je kunt gezien de getuigenverklaringen niet zondermeer zeggen dat het in dit bijzondere geval onmogelijk is, tenzij je overduidelijk aan kunt tonen dat die verklaringen vals zijn. Die nuance mis ik weleens. In plaats daarvan zie je veel vaker dat de botte bijl gebruikt wordt om de Bijbel aan de kant te schuiven als zijnde een sprookje. Welnu, als gelovige kan ik die botheid bepaald niet waarderen. Daar waar een wetenschapper zegt dat iets voor 100% zeker niet kan hebben plaatsgevonden, is zo iemand grensoverschrijdend bezig. Een dergelijke dogmatische stelligheid hoort een wetenschapper namelijk vreemd te zijn. De vraag is voor een gelovige daarbij niet hoe waarschijnlijk bepaalde gebeurtenissen zijn (dat is het terrein van de wetenschap), maar of je gelooft dat ze hebben plaatsgevonden. Wat dat betreft heeft een gelovige veel meer vrijheid dan een wetenschapper.

[darren]

..

[darren]

Ik heb niets tegen het beter leren verstaan van de historische verbanden, maar wel iets tegen het deconstrueren van de ons overgeleverde tekst op basis van een aantal vooroordelen, al dan niet verborgen onder de vlag "wetenschappelijk" die de boel moest dekken. Als je de historie van de vrijzinnige exegese een beetje kent, dan weet je ook dat de opvattingen van de laatste 200 jaar ons vooral leren dat die uitleggingen over het algemeen meer zeiden over de exegeet dan over de tekst die hij/zij poogde uit te leggen. Die uitleggingen vlogen namelijk alle kanten op, behalve wat de tekst op de keper beschouwt zegt.

Ik ben me er zeer van bewust dat de uitleggingen van een exegeet te maken hebben met zijn/haar achtergrond. Ik begrijp het verzet tegen het deconstrueren van de overgeleverde teksten, maar mij gaat het primair om waarheidsvinding. Als deconstructie en reconstructie daarbij kan helpen, dan maak ik daar maar al te graag gebruik van om dichter bij de historische Jezus te komen.

Ik ben van mening dat het grootste deel van het Nieuwe Testament geschreven werd door in mijn ogen vrijzinnige exegeten, dus ik neem moderne theologen helemaal niets kwalijk. Zij doen gewoon wat de schrijvers van het Nieuwe Testament ook al deden, namelijk Jezus opnieuw interpreteren.

Hoever reikt die heerschappij? Alleen over het geestelijke, of ook over het lichamelijke? Al die mensen die door Jezus zijn genezen (de meeste genezingsverhalen behoren toch ook tot Q?), zijn toch echt het bewijs dat het niet alleen om het spirituele gaat. God heeft de wereld gemaakt (dat zul je mogelijk ook niet geloven) en daarom is die aarde van Hem, met alles erop en eraan. Die laat Hij niet aan z'n lot over.

Het mentale en het fysieke zijn onderdeel of een projectie van het spirituele en dus is de Heerschappij van God of de doordringing van het Goddelijke Bewustzijn absoluut. Buiten God bestaat niets, alles ligt in Hem, in Zijn Heilige Geest, besloten.

Hoewel de genezingsverhalen niet tot Q gerekend worden, reken ik een deel van die verhalen wel tot de historische Jezus. Ik geloof wel in de speciale vermogens van Jezus, omdat ze harmonieren met het beeld dat ik van Jezus krijg uit de oudste kern van Q (Zijn eigen woorden zoals ik het zie). Jezus gebruikte zijn vermogens om te illustreren dat hij geen religieuze praatjes voor de vaak verkocht, maar sprak vanuit de Heerschappij van God, vanuit zelfrealisatie dus. Hij liet daar wat mij betreft mee zien dat hij 1 was met zijn Vader.

De Heerschappij van God is in alles en iedereen aanwezig, alleen hangt er bij levende wezens en bij de meeste mensen als het ware een sluier van onwetendheid overheen. Jezus leerde zijn discipelen hoe ze die sluier, die onwetendheid konden weghalen.
Een bij-effect van een dergelijke zelf-realisatie kan zijn dat je vermogens krijgt die alleen God zelf toebehoren. Wat niet betekent dat je ze dan maar moet gaan gebruiken (Jezus wil dat we alleen de Heerschappij van God zelf zoeken).

Een van de methoden om de Heerschappij van God te realiseren, is om in alles en iedereen God (of Christus) te zien. Een andere methode is om God in Zijn schepping te dienen (zonder te vergeten dat je God of Christus Zelf dient). De weg naar de spirituele Heerschappij van God loopt dus tevens langs het helpen van lijdende wezens oftewel je naaste. Je kunt God en Zijn schepping niet van elkaar scheiden als het om de Heerschappij van God gaat. Maar uiteindelijk is alles in de schepping een spirituele projectie binnen de Heerschappij of Geest van God. Alleen door hun onwetendheid kunnen mensen dat nog niet zien of ervaren. Er is dus geen enkele reden om te spreken van eigen verdienste, want alles is al door God gegeven.

Over welke Jezus heb je het? Klaarblijkelijk niet de Jezus die aan Zijn discipelen vertelde dat Hij na drie dagen weer op zou staan uit de doden. Ook niet die Jezus die na Zijn opstanding nog moeite moest doen om de discipelen te overtuigen dat Hij toch echt opgestaan was.

Dat is de Jezus van het passieverhaal dat bedacht is door de auteur van Markus. Het is secundair aan de Jezus van Q. Voor mijn visie op Jezus is de opstanding bovendien van geen enkel belang.

Dit is wat ik bedoel met het gevaar van een verkeerd omgaan met de historisch-kritische methode. Op die manier kun je het idee hebben dat je het beter weet dan mensen die oog- en oorgetuigen waren van de gebeurtenissen in het Nieuwe Testament.

Ik geloof er niet in dat de verslagen uit het Nieuwe Testament geschreven zijn door ooggetuigen. De meeste moderne theologen geloven dat niet meer.

We weten van onszelf niet eens wat we een dag geleden op een bepaald tijdstip zeiden, en we hebben wel de pretentie om de woorden van Jezus te reconstrueren die 2000 jaar geleden zijn uitgesproken, zodat we het beter weten dan de mensen die die woorden hebben gehoord en opgeschreven?

Precies, ik geloof niet dat die mensen de woorden hebben gehoord en opgeschreven. Ze hadden de oudste gezegdes van Jezus voor zich liggen en plakten er gezegdes aan vast die ze zelf hadden bedacht (dat mocht in die tijd) en pasten de oudere gezegdes aan.
Vervolgens kregen de schrijvers van Lucas en Matteus de zwaar bewerkte lijst in handen en knipten en plakten er op hun beurt, met de beste bedoelingen, van alles af en bij en voegden eigen materiaal in.

Ze waren de erfgenamen van oudere evangelies en deden in hun ogen niet fouts, maar probeerden aan de hand van het materiaal dat werd aangeleverd een inspirerend en geinspireerd nieuw evangelie te schrijven. Johannes deed dat later nog eens.

De eerste christenen gebruikten losse evangelies zonder de evangelies die elders gebruikt werden te kennen. Het gaat om je relatie met Jezus en niet om het vereren of voor eeuwig vastleggen van teksten.

[Cicero]

Ik heb het meest recente overzicht van het wetenschappelijk onderzoek naar Q samengevat, te zien onder de volgende link: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1460446#1460446

[darren]

Ik heb het meest recente overzicht van het wetenschappelijk onderzoek naar Q samengevat, te zien onder de volgende link: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1460446#1460446

Mooi overzicht is dat.

Enkele kanttekeningen:

226-229.231 Het ontstaan van Q
Het ontstaansproces van Q kan nauwlijks achterhaald worden. Er bestaan verschillende, elkaar tegensprekende hypothesen over. Waarschijnlijk speelt ook mondelinge overlevering een rol bij de totstandkoming van Q. Wel is globaal aan te geven hoe de ontwikkeling zich ongeveer heeft voltrokken. Losse spreuken werden in groepen bijeen geplaatst. In de loop van de tijd komen daar enkele verhalende gedeelten bij en zo gaat Q in de richting van een proto-biografie. Steeds worden nieuwe spreuken in Q ingeweven. Een eindredactie heeft Q uiteindelijk gevormd op basis van een bewuste literaire en theologische opbouw. Het genre waarin Q ingedeeld kan worden is lastig te bestemmen. Het beste is maar om te spreken over een proto-evangelie. (Het proto-karakter is een reden waarom Q uiteindelijk verdwenen is.)
Heel dit proces is gestempeld door de scheiding van Israël en de nadruk op het komende gericht. Op de aanvankelijke missie in Israël volgt de afwending van de synagoge en de toewending tot de heidenen. Overigens is een tegenstelling tussen profetisch-apokalyptische teksten en wijsheidsteksten kunstmatig[b].

De tegenstelling tussen de profetisch-apokalyptische teksten en wijsheidsteksten zou kunstmatig zijn, maar ik vind het zelf onvoorstelbaar dat een Jezus die spiritueel geladen spreuken voortbracht, ook de profetisch-apokalyptische kan hebben voortgebracht.

De uitspraak dat de tegenstelling kunstmatig zou zijn, is een opinie. Er is bovendien een innerlijke spanning of tegenstrijdigheid tussen de spreuken over de Heerschappij van God met een "wijze" inhoud en die met een (soms deels) profetisch-apacolyptisch karakter. Binnen een van die spreuken is zelfs te zien dat men de betekenis en de inhoud bewust maar onbeholpen heeft omgebogen van spiritueel-mystiek naar profetisch-apocalyptisch.

233-234 Q en Marcus
[b]Q en Mc hebben bepaalde stof gemeenschappelijk (bijv. Mc 3,22-26.27-29). Een directe literaire afhankelijkheid is onwaarschijnlijk. De gemeenschappelijke stof wijst op een onafhankelijke toegang tot oude Jezustradities, hoewel het niet uit te sluiten is dat (proto-)Mc en (proto-)Q elkaar op sommige punten geraakt hebben.[/b]

Ik denk dat de literaire afhankelijkheid er wel is. Vooral het begin van Q wordt aan het begin van Marcus duidelijk herhaald in een zelfde volgorde. Ik zou moeten nakijken wat er nog meer voor aanwijzingen zijn dat Marcus is gebaseerd op de eindredactie van Q.

234-236 Theologie van Q
De grondovertuiging van Q is, dat de houding ten opzichte van Jezus en zijn boodschap heilsrelevantie bezit. Q wordt innerlijk verbonden door de overtuiging dat Jezus en zijn boodschap van de heerschappij van God de mogelijkheid openen om deze heerschappij in de geschiedenis te zien en zich daarop te oriënteren. Deze nadruk op Jezus als richtingwijzer verklaart waarom het lijden, de dood en de opwekking niet of zijdelings ter sprake komen. Maar ook hier is Pasen verondersteld, want juist omdat de aardse Jezus identiek is met de verhoogde hebben Jezus werkzame en machtige woorden niets aan actualiteit verloren.

Men moet de grondovertuiging van de eind-redactor(en) van Q echter niet verwarren met de inhoud van de leringen van de historische Jezus. Ik denk dat Jezus leerde over de mystieke versie van de Heerschappij van God en dat de eindredactor of eerdere redactoren dat hebben omgebogen naar een Heerschappij van God als een aardse apocalyptische gebeurtenis na de wederkomst van Jezus.

Zo werd een Q met spirituele instructies voor de individuele discipel kunstmatig omgebogen naar een Q met waarschuwingen over een naderend gemeenschappelijk oordeel hier op aarde.
De spirituele oefeningen die Jezus ongetwijfeld op individuele basis onderwees, werden vervangen door collectief religieus ritualisme en het trouw zweren aan de religieuze gemeenschap en de nieuwe religieuze dogma's.

Ik snap niet dat die breuk in de oorspronkelijke missie al zo vroeg kon plaats vinden. Het is opmerkelijk dat de gebruikers van het Thomas evangelie zo laat nog een herinnering lijken te hebben gehad aan wat al zo snel verloren ging.

[Cicero]

Wel vermakelijk hoor, je gaat enerzijds schiften in het Q-materiaal (zonder daar criteria voor aan te geven; en er onder geleerden een grote varieteit aan hypothesen bestaat daarover) en creëert je eigen historische Jezus, en vervolgens beweer je dat je niet snapt hoe het kan dat de 'echte' Jezus zo snel uit het oog is verloren.

Nee, zo moet het niet.

[darren]

Wel vermakelijk hoor, je gaat enerzijds schiften in het Q-materiaal (zonder daar criteria voor aan te geven; en er onder geleerden een grote varieteit aan hypothesen bestaat daarover) en creert je eigen historische Jezus, en vervolgens beweer je dat je niet snapt hoe het kan dat de 'echte' Jezus zo snel uit het oog is verloren.

Nee, zo moet het niet.

Ik volg grotendeels dezelfde schifting die theologen als Kloppenborg en Vaage maken en onderschrijf grotendeels de criteria die zij hebben gebruikt. Dat per spreuk uitleggen gaat hier te ver. Met Kloppenborg heb ik diverse malen gecorrespondeerd om de geringe verschillen in onze schifting tegen elkaar af te wegen.

Ik snap werkelijk niet waarom de nieuwere spreuken inhoudelijk niet aansluiten op de betekenis van de oudere. In het boeddhisme bijvoorbeeld wordt wel betekenisvol ingegaan op leringen van de Boeddha.

Theologen als Burton Mack geven wel een uitgebreide verklaring van hoe die breuk tot stand kwam, maar echt bevredigend vind ik die niet. Je zal dan toch moeten veronderstellen dat de eerste discipelen niet slim genoeg waren om de spreuken te begrijpen dan wel dat ze waren afgesloten van de gemeenschap waarin de eerste redacteuren hun werk deden en dus niets hebben kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van Q.

Voor Burton Mack is dat geen groot probleem want hij lijkt te veronderstellen dat Jezus meer een filosoof was dan een spirituele leider en ziet in de spreuken geen getuigenis van spirituele leringen dan wel een spirituele missie. De religieuze ontwikkeling ziet hij als volkomen secundair zonder een spirituele kern te erkennen. Ik zie die kern juist wel in het oudste deel van Q en vind dat hij spiritualiteit in de oudere spreuken verwart met de secundaire religieuze waardoor hij Formative Q te veel insnoeit.

Zo vreselijk geleerd zijn die theologen nu overigens ook weer niet, maar ik heb wel veel respect voor het werk dat ze al verricht hebben in de vele analyses die ze gemaakt hebben binnen en rondom Q.

[Cicero]

Ik snap werkelijk niet waarom de nieuwere spreuken inhoudelijk niet aansluiten op de betekenis van de oudere.

misschien moet je dan je hypothesen maar heroverwegen?

Je zal dan toch moeten veronderstellen dat de eerste discipelen niet slim genoeg waren om de spreuken te begrijpen dan wel dat ze waren afgesloten van de gemeenschap waarin de eerste redacteuren hun werk deden en dus niets hebben kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van Q.

Wat is dit meer dan speculatie?

Nee, je hebt mij nog niet kunnen overtuigen dat jouw ideeën meer zijn dan ijdele speculatie.

[Russell]

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Ik ben geen theoloog en heb inhoudelijk dan ook weinig bij te dragen aan deze topic, maar deze opmerking trof me wel als zijnde absurd, onbegrijpelijk, maar helaas ook exemplarisch voor de houding van gelovigen.

Jij hebt dus het vooringenomen standpunt dat de Schrift waar is, en weigert om al te kritisch onderzoek te doen naar het waarheidsgehalte ervan omdat je bang bent dat je anders niet meer kan geloven in de waarheid van de Schrift. Dat geeft aan dat je niet primair geïnteresseerd bent in waarheid, maar veeleer in het koesteren van een voor jou kennelijk comfortabel wereldbeeld en dat ten koste van kritische en rationele waarheidsvinding wilt behouden..

Ik heb het toch iets minder absurd bedoeld dan je hier weergeeft. Daarbij vertel ik alvast dat mijn vorige post vooral uit geloofsoogpunt is gedaan.

De clou zit in de opmerking "zoeken naar een waarheid achter de tekst". De vooronderstelling daarbij is dat de tekst zelf niet waar is (of kan zijn) en dat die gevonden moet worden door de tekst zodanig te schiften dat je waarheid overhoudt. Kortom: ik verzet me tegen de vooronderstelling dat de Bijbel niet waar is en dat die elders gevonden moet worden. In de geschiedenis van de historisch-kritische exegese, zie je zeer regelmatig dat dit vooroordeel het leidende principe is. Als je gewetensvol historisch-kritisch onderzoek doet, moet je nl. ook altijd de mogelijkheid openhouden dat de Bijbel een correcte weergave van de gebeurtenissen weergeeft, hoe onwaarschijnlijk dat misschien ook lijkt, zelfs na afloop van je onderzoek.

A priori moet je natuurlijk niets uitsluiten, maar wat jij doet is minstens zo erg als waar je historisch-kritische onderzoekers hier van beschuldigt, namelijk het op voorhand vaststellen van de waarheid van de inhoud van de bijbel. Wat jij deed was dus wel iets meer dan je 'verzetten tegen de vooronderstelling dat de Bijbel niet waar is'.

Want al die wonderen zijn bij een kritische houding natuurlijk niet erg waarschijnlijk, daar hoef je geen wetenschappelijke titel voor te hebben. Dat was in de eerste eeuw ook al zo (ze waren toen ook al niet gek!), en toch hebben de apostelen/evangelisten er kruis, brandstapels, leeuwen of onthoofding voor over gehad om deze versie van de gebeurtenissen te verdedigen; gebeurtenissen overigens, die ze met hun eigen zintuigen hebben waargenomen.

Ach, mensen hebben zich voor wel gekkere dingen dood laten martelen, dus dat is niet zo overtuigend.

Wat in het geding is, is of een wetenschappelijke benadering hier 2000 jaar na dato iets zinnigs over kan zeggen, behalve dan dat die mensen uit de eerste eeuw blijkbaar erg zeker waren van hun waarnemingen en hun getuigenis ervan. Om een voorbeeld te noemen: wetenschappelijk gezien is het voor gewone mensen zonder hulpmiddelen niet mogelijk om over water te lopen. Toch zijn er klaarblijkelijk meerdere getuigenverklaringen van zo'n gebeurtenis 2000 jaar geleden. Dan kun je wetenschappelijk gezien best zeggen dat het onwaarschijnlijk klinkt (met zo'n uitspraak heb ik vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien geen moeite), maar je kunt gezien de getuigenverklaringen niet zondermeer zeggen dat het in dit bijzondere geval onmogelijk is, tenzij je overduidelijk aan kunt tonen dat die verklaringen vals zijn. Die nuance mis ik weleens.

Het gaat erom dat je zoekt naar de meest voor de hand liggende verklaring. En het is veel meer voor de hand liggend dat mensen achteraf iets zelf bedacht hebben, dat hun zintuigen hen bedrogen hebben of dat hun geheugen decennia na dato niet bepaald fotografisch (meer) is, dan dat iemand daadwerkelijk over het water loopt. Dat eerste zien we namelijk dagelijks om ons heen gebeuren; het laatste nooit.

Daarvoor hoef je niet an sich te kunnen bewijzen dat de getuigen vals zijn. Want dat is inderdaad behoorlijk lastig als je er niet bij geweest bent en het 2000 jaar geleden gebeurd is.

In plaats daarvan zie je veel vaker dat de botte bijl gebruikt wordt om de Bijbel aan de kant te schuiven als zijnde een sprookje. Welnu, als gelovige kan ik die botheid bepaald niet waarderen. Daar waar een wetenschapper zegt dat iets voor 100% zeker niet kan hebben plaatsgevonden, is zo iemand grensoverschrijdend bezig. Een dergelijke dogmatische stelligheid hoort een wetenschapper namelijk vreemd te zijn.

Ik vind 98% ook al genoeg om het als een sprookje terzijde te schuiven. Voor zover je in dit geval überhaupt van kansen kan spreken, en ik heb hier ook nog niemand gehoord over 100% zekerheid.

De vraag is voor een gelovige daarbij niet hoe waarschijnlijk bepaalde gebeurtenissen zijn (dat is het terrein van de wetenschap), maar of je gelooft dat ze hebben plaatsgevonden. Wat dat betreft heeft een gelovige veel meer vrijheid dan een wetenschapper.

Als persoon heb je de vrijheid om te geloven wat je wilt, hoe krankzinnig het ook is. De vraag is alleen of het verstandig is om je levensbeschouwing (die grote invloed heeft op de invulling van je leven) te bouwen op gebeurtenissen waarvan het zeer onwaarschijnlijk is dat ze hebben plaatsgevonden. Het evidente antwoord is: nee.

Het geloof is namelijk géén bewijs van de dingen die men niet ziet. Om David Hume nog maar eens te citeren: "A wise man proportions his belief to the evidence." Het is dus onzinnig om je geloof los te zien van eventuele wetenschappelijke bewijsbaarheid of aannemelijkheid.

[darren]

Ik snap werkelijk niet waarom de nieuwere spreuken inhoudelijk niet aansluiten op de betekenis van de oudere.

misschien moet je dan je hypothesen maar heroverwegen?

Je zal dan toch moeten veronderstellen dat de eerste discipelen niet slim genoeg waren om de spreuken te begrijpen dan wel dat ze waren afgesloten van de gemeenschap waarin de eerste redacteuren hun werk deden en dus niets hebben kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van Q.

Wat is dit meer dan speculatie?

Nee, je hebt mij nog niet kunnen overtuigen dat jouw ideen meer zijn dan ijdele speculatie.

Het hele nieuw testament is n grote opeenstapeling van ijdele speculatie!. Ik stel alleen maar een feit vast, namelijk dat de twee lagen niet goed op elkaar aansluiten. Misschien kun je zelf een hypothese bedenken? Ik heb alleen zo'n voorgevoel dat je er niet zo mee zit, zelf.

Het is gemakkelijker om je bij de interpretaties van anderen aan te sluiten dan zelf na te moeten denken over hoe dingen in elkaar zouden kunnen zitten. Dan ben jij zelf nog behoorlijk kritisch overigens, maar wat mij betreft ga je niet ver genoeg.