Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[reform]

Het is mogelijk dat de Bijbel weliswaar niet bedoeld is als geschiedenisboek, maar wel als een boek over God en daarover betrouwbaar.

God werkt in de geschiedenis. Als de historische gebeurtenissen niet correct zijn weergegeven, kun je geen betrouwbaar beeld van God krijgen.

[reform]

Cicero, wat betekent Jezus Christus concreet voor jou? Ik weet niet goed hoe ik jou Jezusbeeld voor moet stellen.

[darren]

O ja, post de tekst van Q nog even, ik zou graag het hele boek eens lezen :~

http://www.scroogle.org/cgi-bin/scraper.htm

Misschien is deze link wat betrouwbaarder? Namelijk van het International Q Project!

http://www.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

Het was een zinspeling op de vermeende luiheid van parsifal (scroogle is google zonder dat je privacy wordt aangetast).

[Cicero]

Wel, het feit of Jezus van Nazaret al of niet een biologische nakomeling is van David is en daarom recht zou hebben op de troon is volgens mij een andere kwestie dan of Jezus al of niet een historische persoon is.

Het gaat er niet alleen om of Jezus een historisch persoon is, het gaat er ook om of hij de Messias is. De boodschap van het nieuwe testament is, dat Jezus de christus is. Om de Messias te kunnen zijn, moet je afstammen uit het huis van David. De Nieuw testamentische boodschap is niet geloofwaardig als het geslachtsregister niet klopt . Als koningin Beatrix niet de afstammeling van Koning Willem 1 is zij niet rechtmatig koningin der Nederlanden.

Mag ik je erop wijzen dat dit weer een andere discussie is dan die we tot nu toe gevoerd hebben?

Het is een misverstand dat de historisch-kritische methode bij voorbaat weinig waarde aan geslachtsregisters hecht.
De bestudering van de P-cultuur is iets heel anders en ik begrijp je vergelijking dan ook niet.

Hoezo anders?

Wel, heel andere omstandigheden, andere bronnen, heel andere vraagstellingen.

- En in de tijd van Lucas namen de Joden aan dat Ruth een historisch verhaal was.

Als zij, die historisch gezien dichter leefden dan wij, al aannemen dat Ruth een historisch verhaal was, zie ik niet in waarom wij dat niet zouden kunnen aannemen. Lukas heeft de broers en zussen van Jezus gekend en gesproken (hand 21:18). De moeder van de Heere Jezus was familie van Elizabeth. Elizabeth kwam uit een priesterlijk geslacht. Ook bij de priesters werden de geslachtsregisters nauwkeurig bezig gehouden, omdat alleen de afstammelingen van Aaron het priesterambt mochten bekleden.

Men heeft tijdenlang gedacht dat het verhaal over Smytegeld en twee engelen waar was, totdat men erachter kwam dat dit verhaal pas lang na zijn dood opdook. Eerdere generaties dan wij hadden het dus mis. Dus je redenering gaat niet op.

- Stel nu eens dat we voor een historische gebeurtenis nauwelijks meer dan een roman of novelle hebben? (Vgl. de Ilias i.v.m. de strijd om Troje)

De vergelijking gaat niet op. Als we op basis van de Ilias en Odyssee de gebeurtenissen gaan reconstrueren, gaat het niet om gebeurtenissen die voor het geloof rechtstreeks van belang zijn. In zo'n geval moet je genoegen nemen met bronnen die je ter beschikking hebt. Als het gaat om het geloof moet de bronnen betrouwbaar zijn. Het gaat hier om een zaak van leven en dood. Als een rechter z'n taak serieus opvat, wordt een strafvonnis ook niet gebaseerd op onbetrouw bewijsmateriaal.

Ook in het geval van zaken die te maken hebben met het geloof moet je genoegen nemen met de bronnen die je tot je beschikking hebt. Want alles wat je daarbuiten verzint of aanneemt, heeft geen enkele wetenschappelijke waarde.

[Cicero]

Het is mogelijk dat de Bijbel weliswaar niet bedoeld is als geschiedenisboek, maar wel als een boek over God en daarover betrouwbaar.

God werkt in de geschiedenis. Als de historische gebeurtenissen niet correct zijn weergegeven, kun je geen betrouwbaar beeld van God krijgen.

Geleerden zijn het er al lang over eens, dat de geschiedverhalen in de Bijbel verkondiging zijn.
Nu kan het zo zijn, dat de historische basis van die verkondiging niet zozeer ligt in de historische betrouwbaarheid van het vertelde, maar veel meer in de ervaringen van de Bijbelschrijvers. Oftewel, het is voorstelbaar dat een Israëliet de ervaringen van zijn volk met God weergeeft in een verhaal. Dat verhaal heeft dan misschien zelf geen historische basis, maar wel een historische basis in de ervaringen van de auteur.
Het is een van de opties, want er staat natuurlijk genoeg in de Bijbel wat wél historisch betrouwbaar is.

Cicero, wat betekent Jezus Christus concreet voor jou? Ik weet niet goed hoe ik jou Jezusbeeld voor moet stellen.

We discussiëren over de historisch-kritische methode, niet over de betekenis van Jezus, want dat is een andere discussie. Wat je historisch kan weten over Jezus is natuurlijk maar één manier van kijken.

[parsifal]

O ja, post de tekst van Q nog even, ik zou graag het hele boek eens lezen :~

http://www.scroogle.org/cgi-bin/scraper.htm

Misschien is deze link wat betrouwbaarder? Namelijk van het International Q Project!

http://www.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

Het was een zinspeling op de vermeende luiheid van parsifal (scroogle is google zonder dat je privacy wordt aangetast).

Het is inderdaad luiheid, of eigenlijk scepsis . Ik stoor me een beetje aan het idee dat Q vergelijkbaar is met een ander geschrift. Het blijft een reconstructie op grond van andere geschriften, waarbij je er vrij zeker van kan zijn dat sommige zaken inderdaad er in gestaan hebben, maar je nooit kunt zeggen wat er niet in gestaan heeft.

[reform]

Mag ik je erop wijzen dat dit weer een andere discussie is dan die we tot nu toe gevoerd hebben?

Je probeert nu dingen los te koppelen, die niet van elkaar los te koppelen zijn. De historische Jezus is als zodanig weinig interessant. Het gaat er om of de historische Jezus ook de Messias is. Wat voor waarde heeft het voor jou dat Jezus Christus door God is opgewekt?

Wel, heel andere omstandigheden, andere bronnen, heel andere vraagstellingen.

Vergelijkingen gaan nooit helemaal op. De vraagstelling is niet anders. Het gaat om de historische betrouwebaarheid.

Men heeft tijdenlang gedacht dat het verhaal over Smytegeld en twee engelen waar was, totdat men erachter kwam dat dit verhaal pas lang na zijn dood opdook. Eerdere generaties dan wij hadden het dus mis. Dus je redenering gaat niet op.

Ik baseer mijn geloof niet op een verhaal van Smytegelt, maar op de bijbel.

Ook in het geval van zaken die te maken hebben met het geloof moet je genoegen nemen met de bronnen die je tot je beschikking hebt. Want alles wat je daarbuiten verzint of aanneemt, heeft geen enkele wetenschappelijke waarde.

Het gaat in het evangelie om behoud of verloren gaan. Dat is een zelfde tegenstelling tussen vrijspraak en veroodeling in het strafrecht. Een eerlijke rechter zal een veroodeling alleen uitspreken als de feiten onomstotelijk zijn bewezen.

[darren]

Het gaat er niet alleen om of Jezus een historisch persoon is, het gaat er ook om of hij de Messias is. De boodschap van het nieuwe testament is, dat Jezus de christus is. Om de Messias te kunnen zijn, moet je afstammen uit het huis van David. De Nieuw testamentische boodschap is niet geloofwaardig als het geslachtsregister niet klopt . Als koningin Beatrix niet de afstammeling van Koning Willem 1 is zij niet rechtmatig koningin der Nederlanden.

Ik begrijp nooit goed waarom bij bepaalde mensen het geloof in of de devotie voor Jezus wordt opgehangen aan het historische gehalte van de christelijke teksten.

In geen enkel godsdienstig boek ter wereld is sprake van historische verslagen, maar is altijd sprake van inspirerende teksten, al dan niet met een historische kern, die een spiritueel doel beogen, niet meer en niet minder.

De Mahabharata (het epische verhaal met Krishna als hoofdrolspeler) bijvoorbeeld, is maar ten dele historisch en de veel oudere Ramayana is zelfs geheel een mythische vertelling. Desalniettemin hebben deze geschriften een onschatbare waarde voor de morele en spirituele ontwikkeling van talloze hindoes. Alleen hindoes zonder schoolopleiding uit afgelegen dorpjes zullen nog geloven dat de gebeurtenissen in de Ramayan ook werkelijk hebben plaatsgevonden.

Als je een geloof zoekt waarin sprake is van verifieerbare nauwkeurigheid, kun je beter een aanhanger worden van het wetenschappelijk empirisme. Daar zit je immers nooit vast aan lastige religieuze dogma's die gaan knellen met de feiten.

[reform]

We discussiëren over de historisch-kritische methode, niet over de betekenis van Jezus, want dat is een andere discussie. Wat je historisch kan weten over Jezus is natuurlijk maar één manier van kijken.

Je gelooft ondanks je historisch kritische methode in de opwekking van Jezus Christus door God. Zo aanname doe je niet zomaar. Dus betekent Jezus iets voor jou. Ik ben benieuwd hoe jij Jezus ziet om jou beter te kunnen begrijpen. Want ik begrijp je geloof eerlijk gezegd niet/niet goed.

[darren]

Het is inderdaad luiheid, of eigenlijk scepsis . Ik stoor me een beetje aan het idee dat Q vergelijkbaar is met een ander geschrift. Het blijft een reconstructie op grond van andere geschriften, waarbij je er vrij zeker van kan zijn dat sommige zaken inderdaad er in gestaan hebben, maar je nooit kunt zeggen wat er niet in gestaan heeft.

Mogelijk heeft er iets meer in gestaan, maar dat zou dan beperkt moeten zijn tot een of hooguit twee gezegdes die zowel de auteur van Lucas als die van Matteus niet konden gebruiken in hun theologische visie.

Uit het feit dat vooral Lucas de gezegdes soms letterlijk in hun oorspronkelijke verband en zonder enige inbedding heeft overgenomen, kun je afleiden dat de waarschijnlijkheid van weglating van meerdere gezegdes door beide auteurs niet erg groot zal zijn. Vooral Lucas lijkt niet erg geinteresseerd te zijn om veel met de gezegdes te doen. Ze dienen meer ter simpele illustratie van de wijsheid en de spirituele autoriteit van Jezus. Hij moet dus een duidelijke afkeer van een gezegde gehad hebben om het weg te laten. Daarom zijn de de sondergutgezegdes (slechts door een van beide uit Q overgenomen) zo interessant omdat ze iets zeggen over de schrijver van Mattheus of van Lucas. Aangenomen dat beide schrijvers identieke copien van Q bezaten natuurlijk.

[Cicero]

Mag ik je erop wijzen dat dit weer een andere discussie is dan die we tot nu toe gevoerd hebben?

Je probeert nu dingen los te koppelen, die niet van elkaar los te koppelen zijn. De historische Jezus is als zodanig weinig interessant. Het gaat er om of de historische Jezus ook de Messias is. Wat voor waarde heeft het voor jou dat Jezus Christus door God is opgewekt?

Ik vind het wel bijzonder interessant wat er historisch gezien over Jezus valt te zeggen. En ik meen dat jij er ook aan hecht dat Jezus een historisch persoon is? Ik denk dat dat trouwens ook theologisch van belang is, omdat er christologische consequenties uit het historisch onderzoek voort kunnen komen.
Wie erkent dat Jezus de Christus is, wordt christen. Wie dat niet doet, niet. Natuurlijk plaatst Jezus ons met zijn eigen woorden voor een keus. Maar de discussie die wij hierboven voerden staat los van die keuze. Net zo goed als je over Descartes als historisch persoon en zijn ideeën kunt nadenken zonder dat je per se voor of tegen zijn denkbeelden kiest.

Ook in het geval van zaken die te maken hebben met het geloof moet je genoegen nemen met de bronnen die je tot je beschikking hebt. Want alles wat je daarbuiten verzint of aanneemt, heeft geen enkele wetenschappelijke waarde.

Het gaat in het evangelie om behoud of verloren gaan. Dat is een zelfde tegenstelling tussen vrijspraak en veroodeling in het strafrecht. Een eerlijke rechter zal een veroodeling alleen uitspreken als de feiten onomstotelijk zijn bewezen.

Ja, maar in het oordeel gaat het er niet om of we geloofd hebben dat alles wat in de Bijbel staat historisch betrouwbaar is. Maar je wordt (hopelijk) op grond van het vertrouwen op Jezus gered.

[Cicero]

We discussiëren over de historisch-kritische methode, niet over de betekenis van Jezus, want dat is een andere discussie. Wat je historisch kan weten over Jezus is natuurlijk maar één manier van kijken.

Je gelooft ondanks je historisch kritische methode in de opwekking van Jezus Christus door God. Zo aanname doe je niet zomaar. Dus betekent Jezus iets voor jou. Ik ben benieuwd hoe jij Jezus ziet om jou beter te kunnen begrijpen. Want ik begrijp je geloof eerlijk gezegd niet/niet goed.

In deze discussie wens ik daar niet op in te gaan.

[elbert]

Het is inderdaad luiheid, of eigenlijk scepsis . Ik stoor me een beetje aan het idee dat Q vergelijkbaar is met een ander geschrift. Het blijft een reconstructie op grond van andere geschriften, waarbij je er vrij zeker van kan zijn dat sommige zaken inderdaad er in gestaan hebben, maar je nooit kunt zeggen wat er niet in gestaan heeft.

En dan is het ook nog de vraag of Q als één afgerond geschrift überhaupt ooit bestaan heeft. Volgens Lukas 1:1 zijn het velen geweest die begonnen zijn om de heilsgeschiedenis op te stellen. Dat kunnen meerdere geschriften geweest zijn, maar een gedeeltelijke mondelinge overlevering valt ook niet uit te sluiten. Gezien het onderzoek dat Lukas gedaan heeft (Luk. 1:3) krijg ik de indruk dat hij uit meerdere bronnen heeft geput.

Of de grootste gemene deler van de synoptische evangeliën ooit in de vorm van een tastbaar geschrift heeft bestaan dat we nu Q noemen, is zonder direct bewijs wetenschappelijk gezien nattevingerwerk, hoewel je die mogelijkheid ook weer niet kunt uitsluiten. Een werkhypothese dus, die ook weleens onjuist zou kunnen zijn. Want je kunt met hetzelfde gemak veronderstellen dat er Q1, Q2, ... Qn bronnen zijn, waaruit de verschillende evangelisten (deels) onafhankelijk van elkaar, hebben geput, omdat ook tussen de synoptische evangeliën de nodige verschillen zitten.

Ik begrijp nooit goed waarom bij bepaalde mensen het geloof in of de devotie voor Jezus wordt opgehangen aan het historische gehalte van de christelijke teksten.

Het is van ontzaglijk belang om te weten of Jezus werkelijk in Bethlehem geboren is uit de maagd Maria, werkelijk de Zoon van God en de Messias is, werkelijk wonderen heeft gedaan, werkelijk is gestorven aan het kruis, waarlijk is opgestaan en werkelijk is opgenomen in de hemel. Dat maakt alles uit voor de aard van het evangelie.
Dat jezelf graag een spirituele boodschap wilt horen met een aantal wijsheden erin, geeft aan dat je aan de historische kant van de zaak geen boodschap hebt, en dat je de verlossing van ons mensen enkel in spirituele zin wilt verstaan.
Dit terwijl het evangelie ons de verlossing van de héle mens, naar lichaam, geest en ziel voorstelt (1 Tess. 5:23). Dat betekent dat Jezus als een volkomen Verlosser wordt verkondigd.

[Cicero]

En dan is het ook nog de vraag of Q als één afgerond geschrift überhaupt ooit bestaan heeft. Volgens Lukas 1:1 zijn het velen geweest die begonnen zijn om de heilsgeschiedenis op te stellen. Dat kunnen meerdere geschriften geweest zijn, maar een gedeeltelijke mondelinge overlevering valt ook niet uit te sluiten. Gezien het onderzoek dat Lukas gedaan heeft (Luk. 1:3) krijg ik de indruk dat hij uit meerdere bronnen heeft geput.

Nou, in Q kunnen bepaalde samenhangen en trekken worden bespeurd, en daarom is het waarschijnlijk dat Q op een of andere manier bij elkaar hoort.

Of de grootste gemene deler van de synoptische evangeliën ooit in de vorm van een tastbaar geschrift heeft bestaan dat we nu Q noemen, is zonder direct bewijs wetenschappelijk gezien nattevingerwerk, hoewel je die mogelijkheid ook weer niet kunt uitsluiten.

Let wel, we hebben het over de gemene deler van Mt en Lc. Wat is direct wetenschappelijk bewijs? Volgens mij zijn de argumenten voor Q veel meer van gewicht dan de argumenten ertegen.

Een werkhypothese dus, die ook weleens onjuist zou kunnen zijn.

De tweebronnentheorie is falsifiëerbaar.

Want je kunt met hetzelfde gemak veronderstellen dat er Q1, Q2, ... Qn bronnen zijn, waaruit de verschillende evangelisten (deels) onafhankelijk van elkaar, hebben geput, omdat ook tussen de synoptische evangeliën de nodige verschillen zitten.

Nee want dan maak je de hypothese nodeloos ingewikkeld. De tweebronnentheorie is de eenvoudigste theorie die de meeste problemen oplost.
Een onderscheid in Q in verschillende redactielagen acht ik niet onmogelijk, maar ik zie nog geen consensus onder de geleerden.

[elbert]

Nou, in Q kunnen bepaalde samenhangen en trekken worden bespeurd, en daarom is het waarschijnlijk dat Q op een of andere manier bij elkaar hoort.

De vraag is of je in zo'n afweging "samenhangen en overeenkomstige trekken" ondubbelzinnig kunt kwalificeren. Zo niet, dan is de benaming "nattevingerwerk" helemaal niet zo misplaatst om de gebruikte methode te typeren.

Wat is direct wetenschappelijk bewijs? Volgens mij zijn de argumenten voor Q veel meer van gewicht dan de argumenten ertegen.

Direct wetenschappelijk bewijs is een geschrift uit de tijd van het nieuwe testament met daarin de gemene deler tussen de verschillende evangeliën. Met andere woorden: een hardcopy van Q. Of op z'n minst een referentie in bekende historische geschriften naar Q (die is er ook niet!). Een afweging van argumenten is geen direct bewijs.

Een werkhypothese dus, die ook weleens onjuist zou kunnen zijn.

De tweebronnentheorie is falsifiëerbaar.

Hmm, hoe wil je het bestaan van Q falsifieren? Dat kan toch alleen door het niet-bestaan van Q?

Ik heb overigens geen moeite met het ontwikkelen van theoriën (zoals de tweebronnentheorie), als men (en daarmee bedoel ik vooral diegenen die populaire boekjes over theologie schrijven) maar de bescheidenheid op zou kunnen brengen om te erkennen dat het om een theorie gaat en niet meer dan dat. Wat betreft de theorie zelf, mogen nieuwtestamentici elkaar bestrijden zoveel ze willen (zoals bijvoorbeeld deze kritische site doet). Daar is het theologie voor.
Voor mij als eenvoudige gelovige is het van belang of ik het Woord van God als zodanig erken. Theologen zijn daarbij de hulpjes van de gelovigen voorzover ze me dieper inzicht geven in dat Woord. In het andere geval (als theologen bijvoorbeeld slecht gefundeerde uitspraken doen als "het boek Ruth is fictie") heb ik ze niet nodig.