Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

Wat betreft Ruth: Zenger (2005) dateert Ruth in de 5e eeuw v.C., omdat er intertekstuele verbanden zijn met Genesis, Numeri en Leviticus. Het boek veronderstelt een afgeronde Pentateuch. Verder zijn de 'sprechende Namen', alsmede de omgang met de Thora, en de nadruk op het gezin (wat correspondeert met het opgeheven zijn van Israël en Juda), in overeenstemming met deze datering. Een belangrijke parallel aan het motief van het huwelijk met 'vreemde vrouwen' is natuurlijk Ezra en Nehemia in dezelfde tijd, waar die huwelijken juist afgewezen worden.
Anderen, zoals Vriezen-Van der Woude (2000) en Rendtorff (1983) kiezen voor een datering omstreeks 700 vC., in de koningentijd. Hier speelt als belangrijk argument het motief van het Davidische huis, wat nog zou moeten bestaan bij de vervaardiging van het boek Ruth.
Ikzelf heb een lichte voorkeur voor de datering in de 5e eeuw vC. Hoe dan ook, tussen de veronderstelde gebeurtenissen het de teboekstelling liggen minstens 4 eeuwen.
Dat geeft gelijk een belangrijke indicatie voor de historische betrouwbaarheid. Deze afstand is nl. zo groot dat je er niet zomaar van uit mag gaan dat alle eventuele echte feiten ongeschonden de tijd hebben overleefd. Verder is vóór het boek Ruth niets bekend over belangrijke personen uit het boek Ruth (behalve enkele namen uit de geslachtslijst in Ruth 4). De kans is dus groot dat er fictieve personages in Ruth een rol spelen.

Het literaire genre van Ruth is een novelle. Een novelle bezit een eenvoudige structuur en een klein aantal personages. Meestal omvat een novelle een bijzondere gebeurtenis en toont ze de hoofdpersonages op een beslissend moment in hun leven. Vaak is het gebeuren voor de lezers belangrijker dan de personages zelf beseffen. Een novelle bestaat meestal uit dieptepunt - keerpunt - hoogtepunt; waarbij het keerpunt vaak door toeval wordt veroorzaakt (vg. Ruth 2,3: Het toeval wilde...).
Ruth is literair gezien een pareltje, en nauwkeurig gestileerd, gestructureerd en verfraaid.
Aangezien een novelle een genre is dat allereerst een (fictief) verhaal vertelt (en als het om echt gebeurde feiten gaat dan gebeurd dat op een gestileerde manier), is het een misvatting om te denken dat we in Ruth geschiedschrijving zouden aantreffen.

Alles overwegende, kom ik tot de conclusie dat het voor de hand ligt dat Ruth een grotendeels fictief verhaal is (wat uiteraard geen negatieve waardering is!) dat bedoeld is ter leering ende vermaeck. Het valt niet uit te sluiten dat er een historische kern aanwezig is, bijv. in het geslachtsregister.

Het is onmogelijk om die historische kern te reconstrueren, omdat we daar eenvoudig de gegevens voor missen.

Als je beweert dat Ruth een novelle is, dan beweer je dat Ruth fictieve delen bevat. Als je dat beweert is het toch logisch dat je op z'n minst aangeeft wat die fictieve delen zijn. Ik kan ook wel beweren dat Ruth een apocalyptisch boek is en dan zeggen dat ik niet weet wat wel en niet apocalyptisch is in het boek Ruth.

Het is niet mogelijk onderscheid te maken tussen fictieve delen en wat eventueel teruggaat op historische feiten. Dat komt omdat het allereerst een verhaal uit één stuk is. Dan is het onmogelijk om te zeggen: dit vers is fictief en dat vers niet.
Je vergelijking gaat niet op. Want Ruth een apocalyptisch boek noemen, daar heb je bepaalde argumenten voor nodig. En volgens de literaire criteria is Ruth geen apocalyps. Het genre van Ruth is de novelle. Dat kunnen we met zekerheid zeggen. Het is dan natuurlijk onzin om te zeggen wat wel en niet novelle is, alles is novelle. En in een novelle kan feit en fictie verweven zijn. De vraag naar feit en fictie is een andere dan de vraag naar het genre.

[rafaell]

Omdat ik alleen in de bijbel als geïnspireerd Schrift geloof. Dat is een aanname en dat hoef ik dus niet te bewijzen. Jij gelooft ook van alles...waarom zou ik dit niet mogen geloven.

Dat mag je ook best geloven. Ik vind het alleen vreemd dat je van alle boeken dat zomaar willekeurig van een boek gelooft terwijl je dat ook van een van de andere boeken (bijvoorbeeld de Koran) zou kunnen doen.

Klopt dat is de consequentie van mijn aanname. Is daar wat mis mee. Ik mag toch even zelf weten of ik dat geloof. Jij gelooft toch ook in Jezus zonder dat je dat hoeft te bewijzen.

Voor Jezus zijn best bewijzen. Daarnaast is het nog iets heel anders dan eerst een aanname doen over een boek en daarna als iets niet klopt met die aanname heftig gaan harmoniseren om je eigen vooroordeel maar niet bij te hoeven stellen. Je vergelijkt dus appels met peren. Het is net zoiets als een hypothese stellen bij een onderzoek en dan alle gegevens bewust zo interpreteren dat je hypothese bevestigd wordt.

Hoe weet je dat jouw methode recht doet aan de tekst? Dat is een onbewijsbare aanname die ik niet deel. Misschien kan je de tekst alleen goed begrijpen als je vanuit de woordelijke inspiratie de bijbel benadert.

Het dunkt me toch het meest logisch om de tekst proberen te lezen in de context van die tijd. Zo kun je probreren de schrijver te begrijpen. Overigens doe je dat ook bij alle andere boeken uit de oudheid.

Iets is waar als het consistent is met elkaar.

Dit neem je zelf toch ook niet serieus hoop ik? De beweringen van Cicero en mij zijn consistent en dus waar

Je kan niet neutraal naar een tekst kijken...je moet altijd iets aannemen....zelfs in de historische kritische methode.

Klopt je bent altijd subjectief. Maar wat jij doet is al aannames over de tekst doen voor je de tekst pakt, de hk-methode geeft alleen een raamwerk en doet verder geen uitspraken over de tekst.

Omdat ik van woordelijke inspiratie uitga, hoef ik de betrouwbaarheid = foutloosheid van de bijbel niet ter discussie te stellen. Het enige verschil met jou is dat mijn geloof/aanname vast staat en dat bij jou geloven/aannames kunnen wisselen. Mijn aanname staat niet ter discussie. Bij jou en de historische kritische methode wel. Als jij van aanname verandert, wordt die gewoon ingeruild voor een andere aanname/geloof. De aanname blijft ook dan onzeker. Feitelijk verandert er dus ook niks bij jou.

Aannames moeten altijd ter discussie kunnen komen te staan. Eeuwenlang is aangenomen dat de zon om de aarde draaide. Dat is nu achterhaald maar jij zou dus in zo'n geval nog bij je aanname blijven Het is juist goed als je van standpunt kunt veranderen op basis van goede argumenten. Dat jij daar onzeker van wordt is jouw hele probleem. Afijn, ik ga op wintersport.

[reform]

Voor Jezus zijn best bewijzen. Daarnaast is het nog iets heel anders dan eerst een aanname doen over een boek en daarna als iets niet klopt met die aanname heftig gaan harmoniseren om je eigen vooroordeel maar niet bij te hoeven stellen. Je vergelijkt dus appels met peren. Het is net zoiets als een hypothese stellen bij een onderzoek en dan alle gegevens bewust zo interpreteren dat je hypothese bevestigd wordt.

Nee ik zie geen verschil in het geloof in de opwekking van Christus door God of een geloof in de woordelijke inspiratie. Hoe je de bijbel vervolgens gaat interpreteren is de consequentie van je geloof. Als jij in Christus gelooft, neem ik aan dat je op hem wilt lijken....en dat je probeert te leven naar Zijn wil (het geloof van Christus, staat niet los van je leven). Je vergelijking van het stellen van een hypothese, is onterecht. Ik stel geen hypothese, maar een aanname. Van daar uit kun je tot een objectief oordeel komen. Bij de kritische historische methode kan geloof nooit een zekerheid worden, omdat je vindt, in welk geval dan ook je zekerheden ter discussie moet stellen. In die zin begrijp ik ook de opmerking van Cicero niet zo goed.

Zekerheid wat betreft het geloof is een genadegave, geen rationele redenering.

Van mij mogen jullie je zekerheden ter discussie stellen, maar als ik aan het eind van mij leven nog niet zeker kan weten dat ik een kind van God ben, wat kan ik dan feitelijk voor andere mensen betekenen? Het lijkt mij ook erg lastig om te evangeliseren als je niet van zekerheden uit mag gaan.

[reform]

Het is niet mogelijk onderscheid te maken tussen fictieve delen en wat eventueel teruggaat op historische feiten. Dat komt omdat het allereerst een verhaal uit één stuk is. Dan is het onmogelijk om te zeggen: dit vers is fictief en dat vers niet.
Je vergelijking gaat niet op. Want Ruth een apocalyptisch boek noemen, daar heb je bepaalde argumenten voor nodig. En volgens de literaire criteria is Ruth geen apocalyps. Het genre van Ruth is de novelle. Dat kunnen we met zekerheid zeggen. Het is dan natuurlijk onzin om te zeggen wat wel en niet novelle is, alles is novelle. En in een novelle kan feit en fictie verweven zijn. De vraag naar feit en fictie is een andere dan de vraag naar het genre.

Je hebt gelijk dat Ruth geen apocalyps is. Ik wilde er alleen mee aangegeven als ik geen argumenten hoor waarom het een novelle is, dat ik dan ook net zo goed kan beweren dat Ruth een apocalyptisch boek is. Nu heb je argumenten gegeven van Ruth waarom het een novelle kan zijn. Prima, je geeft goed aan wat de kenmerken zijn van een novelle, maar om daarmee te zeggen dat het een novelle (grotendeels fictief) is, vind ik niet sterk. De conclusie van je uiteenzetting zou ook kunnen zijn: het is een historisch gebeurtenis met kenmerken die je voornamelijk bij een novelle tegenkomt. Die conclusie kan je heel goed rechtvaardigen uit het geslachtsregister. Je zegt zelf al dat er in het geslachtsregister een historische kern aanwezig zou kunnen zijn. Als je bedenkt dat de mensen in het geslachtsregister in het verhaal (één verhaal) voorkomen, is de conclusie dat Ruth een historisch verhaal vertelt gerechtvaardigd.

Ik vind het niet sterk dat je de scheidslijn tussen fictief en historie op hoofdlijnen niet kunt aangeven, omdat je enerzijds gelooft in de historische Jezus, maar anderzijds wat vaag blijft over de uitspraak of er in het geslachtsregister een historische kern aanwezig is (je sluit een historische kern van het geslachtsregister niet uit). Het komt bij mij nu zo over van ik beweer 2 dingen: Ruth is een novelle en Jezus is een historisch persoon....hoe ga ik dat inpassen...even denken...dus is Ruth een novelle met niet uit te sluiten historische waarheden (die conclusie wordt niet duidelijk beargumenteerd).
Je bent het toch wel met mij eens dat je op z'n minst het geslachtsregister als historisch gebeurd moet beschouwen (het geslachtsregister die je ook tegenkomt in Mattheüs en Lukas) om Jezus als historisch persoon serieus te kunnen nemen of niet soms?

[parsifal]

Ook van mij een kort vraagje.

Ik heb het idee dat het genre en begrip novelle vrij nieuw is. Het is daarom vrij gevaarlijk om de eigenschappen van een novelle toe te kennen aan een boek wat veel kenmerken van iets vertonen wat we nu novelle noemen. Zijn er buiten het genre meer redenen om Ruth niet historisch te noemen?

Dat er in Ruth speaking names zitten geloof ik best. Ik geloof dat er door de hele bijbel wel meer namen zijn gegeven aan personen die in de geschiedenissen andere namen hadden. Dit is een vrijheid die de historiciteit kwalitatief niet verslechterd. (Denk hierbij bijvoorbeeld aan Gehazi).

[darren]

Je bent het toch wel met mij eens dat je op z'n minst het geslachtsregister als historisch gebeurd moet beschouwen (het geslachtsregister die je ook tegenkomt in Matthes en Lukas) om Jezus als historisch persoon serieus te kunnen nemen of niet soms?

Het is algemeen bekend (behalve bij veel orthodoxe christenen) dat dergelijke geslachtsregisters geheel of gedeeltelijk aan de fantasie van de auteurs zijn ontsproten. Ik begrijp niet waarom je het hebben bestaan van de historische Jezus aan dergelijke registers koppelt. Dat is daar net zo min van afhankelijk als van de "maagdelijke geboorte".

Als je naar informatie zoekt over de historische Jezus kun je je om te beginnen het beste beperken tot Marcus en Q. Vervolgens kun je dan bediscussieren welke delen van Marcus of Q mogelijk een historische oorsprong hebben.

Het is mogelijk dat de auteurs van Matteus en Lucas toegang hadden tot extra bronmateriaal dat terugging op de historische Jezus, maar de meeste theologen betwijvelen of dat zo geweest kan zijn. Je moet daar dus erg voorzichtig mee zijn.

[parsifal]

Je bent het toch wel met mij eens dat je op z'n minst het geslachtsregister als historisch gebeurd moet beschouwen (het geslachtsregister die je ook tegenkomt in Matthes en Lukas) om Jezus als historisch persoon serieus te kunnen nemen of niet soms?

Het is algemeen bekend (behalve bij veel orthodoxe christenen) dat dergelijke geslachtsregisters geheel of gedeeltelijk aan de fantasie van de auteurs zijn ontsproten. Ik begrijp niet waarom je het hebben bestaan van de historische Jezus aan dergelijke registers koppelt. Dat is daar net zo min van afhankelijk als van de "maagdelijke geboorte".

Als je naar informatie zoekt over de historische Jezus kun je je om te beginnen het beste beperken tot Marcus en Q. Vervolgens kun je dan bediscussieren welke delen van Marcus of Q mogelijk een historische oorsprong hebben.

Het is mogelijk dat de auteurs van Matteus en Lucas toegang hadden tot extra bronmateriaal dat terugging op de historische Jezus, maar de meeste theologen betwijvelen of dat zo geweest kan zijn. Je moet daar dus erg voorzichtig mee zijn.

O ja, post de tekst van Q nog even, ik zou graag het hele boek eens lezen :~

[Cicero]

Nu heb je argumenten gegeven van Ruth waarom het een novelle kan zijn. Prima, je geeft goed aan wat de kenmerken zijn van een novelle, maar om daarmee te zeggen dat het een novelle (grotendeels fictief) is, vind ik niet sterk. De conclusie van je uiteenzetting zou ook kunnen zijn: het is een historisch gebeurtenis met kenmerken die je voornamelijk bij een novelle tegenkomt. Die conclusie kan je heel goed rechtvaardigen uit het geslachtsregister. Je zegt zelf al dat er in het geslachtsregister een historische kern aanwezig zou kunnen zijn. Als je bedenkt dat de mensen in het geslachtsregister in het verhaal (één verhaal) voorkomen, is de conclusie dat Ruth een historisch verhaal vertelt gerechtvaardigd.

Oneens. Want het bestaan van een historische kern betekent niet dat heel het verhaal historisch is. De literaire kwalificatie 'novelle' geeft aan dat voor de auteur het plot belangrijker is dan de eventuele historische feiten. Doorgaans wordt bij historisch onderzoek niet geredeneerd zoals jij doet ("het is een historisch gebeurtenis met kenmerken die je voornamelijk bij een novelle tegenkomt"); omdat het nu juist de vraag is wat historisch is wordt eerst afgevraagd wat voor soort literatuur we voor ons hebben.
Aangezien een novelle geen geschiedschrijving is, is het niet voor de hand liggend dat Ruth helemaal een historisch verhaal is.

Ik vind het niet sterk dat je de scheidslijn tussen fictief en historie op hoofdlijnen niet kunt aangeven, omdat je enerzijds gelooft in de historische Jezus, maar anderzijds wat vaag blijft over de uitspraak of er in het geslachtsregister een historische kern aanwezig is (je sluit een historische kern van het geslachtsregister niet uit). Het komt bij mij nu zo over van ik beweer 2 dingen: Ruth is een novelle en Jezus is een historisch persoon....hoe ga ik dat inpassen...even denken...dus is Ruth een novelle met niet uit te sluiten historische waarheden (die conclusie wordt niet duidelijk beargumenteerd).
Je bent het toch wel met mij eens dat je op z'n minst het geslachtsregister als historisch gebeurd moet beschouwen (het geslachtsregister die je ook tegenkomt in Mattheüs en Lukas) om Jezus als historisch persoon serieus te kunnen nemen of niet soms?

Je haalt volgens mij een aantal dingen door elkaar. Ik beweer 2 dingen: Ruth is mogelijk een fictief persoon en Jezus is zeker een historisch persoon. Ik hoef dat helemaal nergens in in te passen.
Ook hoef ik niet Jezus' geslachtsregister als historisch gebeurd te beschouwen. Mijn argumentatie voor Jezus als historisch persoon heb ik al gegeven. Dergelijke stambomen moet je niet al te historisch opvatten, omdat het een gebruik is in de oudheid om voor belangrijke personen een stamboom te ontwerpen. Zo is Julius Caesar een vermeend nakomeling van Aeneas (en wordt hij trouwens ook Zoon van God genoemd!).
Ook zonder Jezus' geslachtsregister kan ik hem serieus nemen. Ik hoef jou geslachtsregister toch ook niet te zien voordat ik je serieus neem?

Ik heb het idee dat het genre en begrip novelle vrij nieuw is. Het is daarom vrij gevaarlijk om de eigenschappen van een novelle toe te kennen aan een boek wat veel kenmerken van iets vertonen wat we nu novelle noemen.

1. Het komt vaker voor dat literaire kwalificaties worden gegeven aan teksten terwijl die kwalificaties nog niet bestonden tijdens het schrijven ervan.
2. Aangezien Ruth aan de belangrijkste kenmerken van de novelle voldoet, zie ik niet in waarom je die kwalificatie niet op Ruth mag toepassen.
3. Het is een feit dat de kleinste details van Ruth onderhorig zijn aan het plot. Het is waarschijnlijker dat de auteur het verhaal (dat hij misschien uit de overlevering kende?) zelf heeft bijgeschaafd en verfraaid, dan dat de werkelijkheid zich volgens dit plot heeft afgespeeld.

Zijn er buiten het genre meer redenen om Ruth niet historisch te noemen?

Ik noemde al de tijdsspanne tussen de vermeende gebeurtenissen en de teboekstelling en het feit dat er vóór het boek Ruth geen enkele verwijzing naar deze gebeurtenissen is, dus dat we maar één bron hebben. Daarnaast speelt natuurlijk een rol hoe je tegen Israëls geschiedenis aankijkt en hoe je de overige Bijbelse geschriften historisch waardeert.

Ik hoop overigens dat u merkt dat ik vrij terughoudend ben ten aanzien van Ruth om hele stellige conclusies te trekken. Ik ga er niet van tevoren van uit dat het per se historisch of niet-historisch moet zijn. En als je dat doet, dan moet je het ook grotendeels in het midden laten, alhoewel je wel degelijk een eigen oordeel kan vellen hoe waarschijnlijk het is dat Ruth zo voorgevallen is zoals geschreven staat.
Kijk je kunt wel beweren 'ik denk dat Ruth historisch betrouwbaar is omdat er geen zeer dwingende redenen zijn om dat niet te doen', maar dat kan niet door de beugel van de historische methode denk ik. Het is beter om maar te zeggen dat je het niet zeker weet.

Van mij mogen jullie je zekerheden ter discussie stellen, maar als ik aan het eind van mij leven nog niet zeker kan weten dat ik een kind van God ben, wat kan ik dan feitelijk voor andere mensen betekenen? Het lijkt mij ook erg lastig om te evangeliseren als je niet van zekerheden uit mag gaan.

Een (on)zekerheid op historisch vlak is iets anders dan een (on)zekerheid op gelovig/theologisch vlak. Het is zeer wel mogelijk zeker te weten dat je een kind van God bent.

Als je naar informatie zoekt over de historische Jezus kun je je om te beginnen het beste beperken tot Marcus en Q. Vervolgens kun je dan bediscussieren welke delen van Marcus of Q mogelijk een historische oorsprong hebben.

Als je ook Paulus zou noemen, zou dat idd. een goed vertrekpunt zijn.

[reform]

Volgens mij ken je het belang van het geslachtsregister niet. Het gaat hier om een koning. Laat ik dit met een voorbeeld verduidelijken. Hare Majesteit de koningin heeft aanspraak op de troon omdat zij afkomstig is uit het huis van Oranje. Dat is de constitutionele basis van haar koningschap. Welnu, het koningschap over Israël was voorbehouden aan het huis van David. Christus moest derhalve afkomstig zijn uit het huis van David. Het is merkwaardig dat de historische kritische methode aan geslachtsregisters weinig historische waarde hecht, terwijl bij de bestudering van de Polynesische cultuur wel waarde aan wordt gehecht.

De inleiding van Lukas 1:1 1:4 geeft duidelijk aan dat Lukas geschriedschrijving beoogde, zoals ook Thucydides (Norval Geldenthuys) beoogde. Een geschriedschrijver gaat zijn feiten niet baseren op novelles of romans. Als Lukas zoveel fantasie heeft met z’n geslachtsregisters dan is de stelling dat de opstanding een fantasieverhaal nog veel aannemelijker.

Dat er naast Ruth geen andere bronnen aanwezig zijn, vind ik geen argument om het als een novelle te beschouwen. Jij hecht zelfs historische waarde aan bronnen die nog nooit gevonden zijn .

[darren]

O ja, post de tekst van Q nog even, ik zou graag het hele boek eens lezen :~

http://www.scroogle.org/cgi-bin/scraper.htm

[reform]

Een (on)zekerheid op historisch vlak is iets anders dan een (on)zekerheid op gelovig/theologisch vlak. Het is zeer wel mogelijk zeker te weten dat je een kind van God bent.

Het kindschap Gods is een bijbels begrip, wat dat inhoud is dus omschreven in de bijbel. Als de bijbel een onbetrouwbaar historisch document is, weet ik niet of in de bijbel aangegeven eigenschappen van kindschap Gods wel juist zijn. Het lijkt mij nogal vreemd om op basis van een novelle of een historische roman een juridische status (het kindschap Gods) toe te kennen.

[Cicero]

Volgens mij ken je het belang van het geslachtsregister niet. Het gaat hier om een koning. Laat ik dit met een voorbeeld verduidelijken. Hare Majesteit de koningin heeft aanspraak op de troon omdat zij afkomstig is uit het huis van Oranje. Dat is de constitutionele basis van haar koningschap. Welnu, het koningschap over Israël was voorbehouden aan het huis van David. Christus moest derhalve afkomstig zijn uit het huis van David.

Wel, het feit of Jezus van Nazaret al of niet een biologische nakomeling is van David is en daarom recht zou hebben op de troon is volgens mij een andere kwestie dan of Jezus al of niet een historische persoon is.

Het is merkwaardig dat de historische kritische methode aan geslachtsregisters weinig historische waarde hecht, terwijl bij de bestudering van de Polynesische cultuur wel waarde aan wordt gehecht.

Het is een misverstand dat de historisch-kritische methode bij voorbaat weinig waarde aan geslachtsregisters hecht.
De bestudering van de P-cultuur is iets heel anders en ik begrijp je vergelijking dan ook niet.

Uit de inleiding van Lukas 1:1 1:4 geeft duidelijk aan dat Lukas geschriedschrijving beoogden, zoals ook Thucydides (Norval Geldenthuys) beoogden.

Beoogde bedoel je? Een vergelijking met Thucydides gaat maar gedeeltelijk op trouwens.

Een geschriedschrijver gaat zijn feiten niet baseren op novelles of romans. Als Lukas zoveel fantasie heeft met z’n geslachtsregisters dan is de stelling dat de opstanding een fantasieverhaal nog veel aannemelijker.

- Het is de vraag of Lucas zo dacht.
- En in de tijd van Lucas namen de Joden aan dat Ruth een historisch verhaal was.
- Stel nu eens dat we voor een historische gebeurtenis nauwelijks meer dan een roman of novelle hebben? (Vgl. de Ilias i.v.m. de strijd om Troje)

Dat er naast Ruth geen andere bronnen aanwezig zijn, vind ik geen argument om het als een novelle te beschouwen.

Dat is ook geen argument om Ruth als novelle te beschouwen.

[Cicero]

Als de bijbel een onbetrouwbaar historisch document is, weet ik niet of in de bijbel aangegeven eigenschappen van kindschap Gods wel juist zijn.

Het is mogelijk dat de Bijbel weliswaar niet bedoeld is als geschiedenisboek, maar wel als een boek over God en daarover betrouwbaar.

[Cicero]

O ja, post de tekst van Q nog even, ik zou graag het hele boek eens lezen :~

http://www.scroogle.org/cgi-bin/scraper.htm

Misschien is deze link wat betrouwbaarder? Namelijk van het International Q Project!

http://www.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

[reform]

Wel, het feit of Jezus van Nazaret al of niet een biologische nakomeling is van David is en daarom recht zou hebben op de troon is volgens mij een andere kwestie dan of Jezus al of niet een historische persoon is.

Het gaat er niet alleen om of Jezus een historisch persoon is, het gaat er ook om of hij de Messias is. De boodschap van het nieuwe testament is, dat Jezus de christus is. Om de Messias te kunnen zijn, moet je afstammen uit het huis van David. De Nieuw testamentische boodschap is niet geloofwaardig als het geslachtsregister niet klopt . Als koningin Beatrix niet de afstammeling van Koning Willem 1 is zij niet rechtmatig koningin der Nederlanden.

Het is een misverstand dat de historisch-kritische methode bij voorbaat weinig waarde aan geslachtsregisters hecht.
De bestudering van de P-cultuur is iets heel anders en ik begrijp je vergelijking dan ook niet.

Hoezo anders?

- En in de tijd van Lucas namen de Joden aan dat Ruth een historisch verhaal was.

Als zij, die historisch gezien dichter leefden dan wij, al aannemen dat Ruth een historisch verhaal was, zie ik niet in waarom wij dat niet zouden kunnen aannemen. Lukas heeft de broers en zussen van Jezus gekend en gesproken (hand 21:18). De moeder van de Heere Jezus was familie van Elizabeth. Elizabeth kwam uit een priesterlijk geslacht. Ook bij de priesters werden de geslachtsregisters nauwkeurig bezig gehouden, omdat alleen de afstammelingen van Aaron het priesterambt mochten bekleden.

- Stel nu eens dat we voor een historische gebeurtenis nauwelijks meer dan een roman of novelle hebben? (Vgl. de Ilias i.v.m. de strijd om Troje)

De vergelijking gaat niet op. Als we op basis van de Ilias en Odyssee de gebeurtenissen gaan reconstrueren, gaat het niet om gebeurtenissen die voor het geloof rechtstreeks van belang zijn. In zo'n geval moet je genoegen nemen met bronnen die je ter beschikking hebt. Als het gaat om het geloof moet de bronnen betrouwbaar zijn. Het gaat hier om een zaak van leven en dood. Als een rechter z'n taak serieus opvat, wordt een strafvonnis ook niet gebaseerd op onbetrouw bewijsmateriaal.