Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[rafaell]

Als de tekst alle kenmerken van een novelle vertoont dan kun je toch gewoon aannemen dat het een novelle is en dat er een kern van waarheid in het verhaal zit. Dat Ruth bestaan heeft bijvoorbeeld. Wat er verder in het verhaal precies wel en niet waar is is misschien niet met zekerheid te zeggen maar dat is dan jammer. Wat jij doet is zeggen dat het waargebeurd is omdat jij daar zo lekker veel zekerheid door krijgt, dat lijkt me toch een verkeerd motief.

[reform]

Als de tekst alle kenmerken van een novelle vertoont dan kun je toch gewoon aannemen dat het een novelle is en dat er een kern van waarheid in het verhaal zit. Dat Ruth bestaan heeft bijvoorbeeld. Wat er verder in het verhaal precies wel en niet waar is is misschien niet met zekerheid te zeggen maar dat is dan jammer. Wat jij doet is zeggen dat het waargebeurd is omdat jij daar zo lekker veel zekerheid door krijgt, dat lijkt me toch een verkeerd motief.

Als ik in Jezus geloof in een historisch bestaand persoon dan zie ik totaal niet in waarom ik het geslachtsregister van Jezus opeens niet historisch zou moeten nemen. Als Ruth en Obed in het geslachtsregister van Jezus voorkomen, neem ik aan dat Ruth waargebeurd moet zijn. Is dat zo onlogisch?

Waarop is gebaseerd dat bepaalde dingen van Ruth wel een novelle is en de rest niet. Net als Cicero blijf je vaag doen...een deel kan waar zijn en een deel niet. Leg maar uit wat historisch waar is en niet. Dat kan je niet...oftewel je maak je schuldig aan willekeur. Dat er wat beeldspraak in voorkomt, betekent niet dat het niet meer letterlijk moet worden genomen.

[rafaell]

Zoals ik al zei moet je het als een novelle zien als de tekst aan die kenmerken voldoet. Ik zei niet dat het een novelle is omdat ik daar de kennis van de klassieke talen en literatuur niet voor heb. Daarnaast zei ik dat je dan bijvoorbeeld kon concluderen dat Ruth wel bestaan moet hebben (dit omdat ze in het geslachtsregister voorkomt) maar dat dit dan nog niet betekent dat de rest van het verhaal ook waar is. Inderdaad, het kan best zijn dat een deel waar is en een deel niet waar en dat we niet precies kunnen weten wat wel en niet waar is. Volgens mij doe je de tekst dan recht (als het daadwerkelijk een novelle is). Jij neemt jouw verlangen naar zekerheid omtrent wat in de bijbel staat als uitgangspunt omdat je anders blijkbaar geen geloofszekerheid hebt. Je uitgangspunt is al een cirkelredenering 'de schrift is waar omdat de schrift dat zegt'. Je zou dus net zo goed moslim kunnen zijn omdat de Koran ook zelf zegt dat ze letterlijk waar is.

[reform]

Inderdaad, het kan best zijn dat een deel waar is en een deel niet waar en dat we niet precies kunnen weten wat wel en niet waar is. Volgens mij doe je de tekst dan recht (als het daadwerkelijk een novelle is).

Dat is jouw geloof. Je doet echt heel recht aan de tekst als je geen eens weet wat wel en niet historisch waar is. Fijn dat je daarin gelooft Rafaell. Als je mag geloven in dat geloof, mag ik geloven in de woordelijke inspiratie. Zoals ik al 5 keer heb uitgegegd hoeft ik dat dus ook niet te bewijzen en is het dus geen cirkelredenering. Ik zeg immers niet dat de Schrift geïnspireerd is, omdat de schrift dat zegt. Ik zeg alleen dat de teksten mijn aanname ondersteunt (Het is geen bewijs).

[Cicero]

Even voor de duidelijkheid: Cicero is literair gezien een personage.

Ultra-refo komen ze in Leiden en komen er vrijzinnig uit.

Dat is onzin. De persoon waar jij op doelt was niet ultra-refo en nu niet vrijzinnig.

Over willekeur gesproken: wellicht komt het als willekeur over als ik weiger bepaalde aannames te doen, waar reform zo dol op is. Echter, als het gaat om historisch onderzoek hanteer ik bepaalde criteria, zoals mij door wetenschappers is aangeleerd. En daarbij zet ik al mijn eventuele belangen tussen haakjes.

Het verschil tussen reform en rafaell is dat rafaell argumenten heeft en reform alleen maar aannames.

[rafaell]

Het vreemde is dat je moeite schijnt te hebben met het toestaan van kritisch benaderen van de tekst. Als de tekst dan letterlijk geïnspireerd is en consistent dan moet hij die test toch ook wel kunnen doorstaan zou je dan zeggen. Wat jij doet is een theologie opbouwen die datgene wat je al vindt ondersteund. Cicero hanteert een afgesproken methode om subjectiviteit zoveel mogelijk uit te sluiten en waarbij je eigen belangen bij de betekenis van de tekst irrelevant zijn. Kijk het blijft natuurlijk altijd interpretatie, dat valt nu eenmaal niet te voorkomen, maar zo'n methode biedt wel de beste garanties om de tekst zoveel mogelijk tot haar recht te laten komen. Overigens zie ik mijzelf ook niet als vrijzinnig en ultra-refo ben ik nooit geweest.

[reform]

Nou Cicero (en Rafaell indien mogelijk), verklaar maar vanuit jullie methode dat Ruth een novelle is en Jezus een werkelijk bestaand persoon. Een mogelijkheid is inderdaad dat je Ruth een deel letterlijk neemt en een deel niet...dan mogen jullie precies vertellen wat ik letterlijk moet nemen en wat niet en waar dat op gebaseerd is? Dat kunnen jullie niet.

Overigens is het zeer onwaarschijnlijk dat je het deels letterlijk moet nemen en deels niet, omdat het één verhaal is (Ruth de vrouw van Boaz wordt). Ik kan mij niet voorstellen hoe je die scheidslijn kan maken. Oftewel dan wordt het een willekeurig geloof!

Mooie praatjes hebben ze in Leiden, maar allerminst overtuigend.

[reform]

Het vreemde is dat je moeite schijnt te hebben met het toestaan van kritisch benaderen van de tekst. Als de tekst dan letterlijk geïnspireerd is en consistent dan moet hij die test toch ook wel kunnen doorstaan zou je dan zeggen.

Als je 2 verschillende methoden hanteert, krijg je niet dezelfde uitkomst.

Wat jij doet is een theologie opbouwen die datgene wat je al vindt ondersteund.

Dat klopt niet, ik kijk alleen wat consistent is.

Cicero hanteert een afgesproken methode om subjectiviteit zoveel mogelijk uit te sluiten en waarbij je eigen belangen bij de betekenis van de tekst irrelevant zijn.

Ik hanteer ook een afgesproken methode om subjectiviteit uit te sluiten.

Kijk het blijft natuurlijk altijd interpretatie, dat valt nu eenmaal niet te voorkomen, maar zo'n methode biedt wel de beste garanties om de tekst zoveel mogelijk tot haar recht te laten komen. .

Dat is een aanname die ik niet deel. De tekst komt alleen tot z'n recht, als je van de woordelijke inspiratie uitgaat.

[Cicero]

Enkele prealabele opmerkingen:
1. Leiden heeft niets van doen met de gepropageerde opvattingen, je zou elke academische plaats kunnen noemen.
2. Het is eigen aan de historische methode, dat je slechts in waarschijnlijkheden kunt spreken. Dat komt nu eenmaal door het feit dat we zo weinig weten. Het zou van hoogmoed getuigen om te beweren dat we zeker precies weten dat dit of dat gebeurd is of niet en het andere niet. Alles draait om de criteria waarmee je al afwegend een oordeel velt.
3. Wetenschap is er niet om gelovigen te gerieven.
4. Zekerheid wat betreft het geloof is een genadegave, geen rationele redenering.

Wat betreft Jezus:
1. Het bestaan van Jezus is de grote veronderstelling van het NT, dat binnen een eeuw na zijn leven is geschreven; het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat allerlei auteurs in verschillende tijden en onafhankelijk van elkaar behoefte gevoelen om over een fictionele persoon te schrijven.
2. Al rond 100 vinden we vermeldingen in buiten-Bijbelse literatuur;
3. In het NT zijn drie vroege onafhankelijke tradities te bespeuren die het bestaan van Jezus betuigen; dat zijn Mc (70 nC), Paulus (50) en Q (50);
4. Het is niet meer dan redelijk dat deze bronnen teruggaan op tradities uit de jaren dertig en veertig, en dus op ooggetuigen;
5. Ergo: het valt redelijkerwijs niet te ontkennen dat het historisch zeker is dat Jezus heeft bestaan en ook dat de hoofdzaak van zijn prediking de komst van het koninkrijk Gods was.

Ruth volgt later...

[reform]

Ruth volgt later...

Ik ben oprecht benieuwd wat je daar over te vertellen hebt.

[rafaell]

Nou Cicero (en Rafaell indien mogelijk), verklaar maar vanuit jullie methode dat Ruth een novelle is en Jezus een werkelijk bestaand persoon. Een mogelijkheid is inderdaad dat je Ruth een deel letterlijk neemt en een deel niet...dan mogen jullie precies vertellen wat ik letterlijk moet nemen en wat niet en waar dat op gebaseerd is? Dat kunnen jullie niet.

Het kan ook zo zijn dat Ruth dus inderdaad historische feiten bevat, maar dat niet alles in Ruth een feit is. Aangezien wij de auteur niet zijn is moeilijk te stellen wat wel en niet echt gebeurd is, maar om dan maar alles letterlijk te gaan nemen zou wel een hele vreemde move zijn. Dat je dan niet kunt vertellen wat wel en niet echt gebeurd is is geen zwaktebod, maar juist eerlijk zijn. Maar waarschijnlijk weet Cicero meer over Ruth dan ik Ik reageerde alleen even als meelezende leek in dit topic toen je stelde, of i.i.g. leek te stellen, dat Cicero evident onlogische dingen beweerde.

[reform]

Nou Cicero (en Rafaell indien mogelijk), verklaar maar vanuit jullie methode dat Ruth een novelle is en Jezus een werkelijk bestaand persoon. Een mogelijkheid is inderdaad dat je Ruth een deel letterlijk neemt en een deel niet...dan mogen jullie precies vertellen wat ik letterlijk moet nemen en wat niet en waar dat op gebaseerd is? Dat kunnen jullie niet.

Het kan ook zo zijn dat Ruth dus inderdaad historische feiten bevat, maar dat niet alles in Ruth een feit is. Aangezien wij de auteur niet zijn is moeilijk te stellen wat wel en niet echt gebeurd is, maar om dan maar alles letterlijk te gaan nemen zou wel een hele vreemde move zijn. Dat je dan niet kunt vertellen wat wel en niet echt gebeurd is is geen zwaktebod, maar juist eerlijk zijn. Maar waarschijnlijk weet Cicero meer over Ruth dan ik Ik reageerde alleen even als meelezende leek in dit topic toen je stelde, of i.i.g. leek te stellen, dat Cicero evident onlogische dingen beweerde.

Als je beweert dat Ruth een novelle is, moet je op z'n minst aangeven welke delen van Ruth geen feiten zijn. Als je dat niet weet, is je stelling dat Ruth een novelle is, niet gerechtvaardigd. Het probleem is alleen dat dat heel moeilijk is, omdat Ruth 'één verhaal' is en niet meerdere verhalen bevat. Bij één verhaal kan je niet opeens zeggen dit neem ik wel aan als historisch feit en het andere deel niet.

[rafaell]

Ik heb nergens beweerd dat Ruth een novelle is. Ik reageerde enkel op jouw opmerking dat Ruth geen novelle zou kunnen zijn. Jij stelt dat Ruth geen novelle zou kunnen zijn omdat Ruth voorkomt in het geslachtsregister van Jezus. Daarop maakte ik enkel duidelijk dat in een novelle feit en fictie met elkaar verweven kunnen zijn. Uit het geslachtsregister zou je dan op kunnen maken dat Ruth bestaan heeft, over de rest van het verhaal zou je dan denk ik weinig kunnen zeggen. Maar nogmaals, ik heb niet gezegd dat het een novelle is. Ik zie trouwens niet in waarom de stelling dat Ruth een novelle is niet gerechtvaardigd is als je niet weet wat precies wel en geen fictie is. Dat is wel een erg vreemde gevolgtrekking die jij maakt. Het best kan zijn dat Ruth een novelle is maar we niet precies weten wat wel en niet historisch juist is.

Wat doe jij? Jij benadert een boek met de vooronderstelling dat het een letterlijk geïnspireerd boek is, uit deze vooronderstelling leid jij twee andere vooronderstellingen af:
- alles is letterlijk waar
- alles is consistent met elkaar
Waarom doe je dit niet bij andere boeken maar alleen bij de bijbel? Uit je vooronderstellingen benader je ook de tekst. Klopt iets in de tekst niet met je vooronderstellingen dan pas je niet je vooronderstelling aan maar dan ga je de tekst zo interpreteren dat het overeenkomt met jouw vooronderstellingen. Zo doe je niet de tekst recht maar gebruik je de tekst om je eigen geloofsontvattingen te staven. Iets is bijvoorbeeld waar of niet waar omdat het wel of niet in jouw visie past. Als het goed is benader je een tekst echter zo neutraal mogelijk, je probeert haar in de context van de tijd te zien waarin de schrijver de tekst opschreef. Voorwaarde voor zo'n zoektocht naar wat de schrijver bedoeld heeft is echter wel dat je je eigen zekerheden ter discussie durft te stellen.

[reform]

Ik heb nergens beweerd dat Ruth een novelle is. Ik reageerde enkel op jouw opmerking dat Ruth geen novelle zou kunnen zijn. Jij stelt dat Ruth geen novelle zou kunnen zijn omdat Ruth voorkomt in het geslachtsregister van Jezus. Daarop maakte ik enkel duidelijk dat in een novelle feit en fictie met elkaar verweven kunnen zijn. Uit het geslachtsregister zou je dan op kunnen maken dat Ruth bestaan heeft, over de rest van het verhaal zou je dan denk ik weinig kunnen zeggen. Maar nogmaals, ik heb niet gezegd dat het een novelle is. Ik zie trouwens niet in waarom de stelling dat Ruth een novelle is niet gerechtvaardigd is als je niet weet wat precies wel en geen fictie is. Dat is wel een erg vreemde gevolgtrekking die jij maakt. Het best kan zijn dat Ruth een novelle is maar we niet precies weten wat wel en niet historisch juist is.

Als je beweert dat Ruth een novelle is, dan beweer je dat Ruth fictieve delen bevat. Als je dat beweert is het toch logisch dat je op z'n minst aangeeft wat die fictieve delen zijn. Ik kan ook wel beweren dat Ruth een apocalyptisch boek is en dan zeggen dat ik niet weet wat wel en niet apocalyptisch is in het boek Ruth.

Wat doe jij? Jij benadert een boek met de vooronderstelling dat het een letterlijk geïnspireerd boek is, uit deze vooronderstelling leid jij twee andere vooronderstellingen af:
- alles is letterlijk waar
- alles is consistent met elkaar

Ik heb één veronderstelling dat de Schrift woordelijk geïnspireerd is. Daar volgt uit dat alles consistent met elkaar is.

Waarom doe je dit niet bij andere boeken maar alleen bij de bijbel?

Omdat ik alleen in de bijbel als geïnspireerd Schrift geloof. Dat is een aanname en dat hoef ik dus niet te bewijzen. Jij gelooft ook van alles...waarom zou ik dit niet mogen geloven.

Uit je vooronderstellingen benader je ook de tekst. Klopt iets in de tekst niet met je vooronderstellingen dan pas je niet je vooronderstelling aan maar dan ga je de tekst zo interpreteren dat het overeenkomt met jouw vooronderstellingen.

Klopt dat is de consequentie van mijn aanname. Is daar wat mis mee. Ik mag toch even zelf weten of ik dat geloof. Jij gelooft toch ook in Jezus zonder dat je dat hoeft te bewijzen.

Zo doe je niet de tekst recht maar gebruik je de tekst om je eigen geloofsontvattingen te staven.

Hoe weet je dat jouw methode recht doet aan de tekst? Dat is een onbewijsbare aanname die ik niet deel. Misschien kan je de tekst alleen goed begrijpen als je vanuit de woordelijke inspiratie de bijbel benadert.

Iets is bijvoorbeeld waar of niet waar omdat het wel of niet in jouw visie past.

Iets is waar als het consistent is met elkaar.

Als het goed is benader je een tekst echter zo neutraal mogelijk, je probeert haar in de context van de tijd te zien waarin de schrijver de tekst opschreef.

Je kan niet neutraal naar een tekst kijken...je moet altijd iets aannemen....zelfs in de historische kritische methode.

Voorwaarde voor zo'n zoektocht naar wat de schrijver bedoeld heeft is echter wel dat je je eigen zekerheden ter discussie durft te stellen.

Omdat ik van woordelijke inspiratie uitga, hoef ik de betrouwbaarheid = foutloosheid van de bijbel niet ter discussie te stellen. Het enige verschil met jou is dat mijn geloof/aanname vast staat en dat bij jou geloven/aannames kunnen wisselen. Mijn aanname staat niet ter discussie. Bij jou en de historische kritische methode wel. Als jij van aanname verandert, wordt die gewoon ingeruild voor een andere aanname/geloof. De aanname blijft ook dan onzeker. Feitelijk verandert er dus ook niks bij jou.

Stelling: Het is net zo evident om in de opwekking van Jezus Christus door God te geloven als in de woordelijke inspiratie van de Schrfit.

[darren]

verwijderd