Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 15:19

Ok, dan hierbij een herhaling, op verzoek. Met de toevoeging dat homo-zijn niets is wat je ff in 5 minten kan uitleggen en behandelen! De rest moet z'n eigen samenvatting maar geven als je daar behoefte aan hebt. Het kan zijn dat de dingen dubbel staan omdat ik veel copy & paste heb toegepast. De namen in deze stukken zjn dus niet van toepassing.

------------

Een poging om de gemoedsbezwaarden en de vrijdenkers tot elkaar te brengen..

Het is een poosje stil geweest in dit topic. Schijnbaar is alles al gezegd. Alle gezichtspunten zijn ingenomen alle conclusies zijn getrokken. Toch is het spel nog niet uitgespeeld, we hebben elkaar nog niet gevonden in wat Christus voor ons betekend.
We hebben elkaar nog niet uitgelegd hoe we zijn waarden in ons leven proberen toe te passen. We hebben elkaar nog niet vastgepakt op thema’s die we allebei herkennen en onderschrijven, ongeacht ons (definitieve) standpunt.

Volgens mij kan dat. Hieronder een poging daartoe. Vooraf wil ik alle leden van het regenboogforum bedanken voor hun aandeel in de materie.

De kern van het Christendom heeft altijd te maken met Christus. Zijn persoon komt openbaar in de Bijbel. Dat gebeurt op verschillende manieren. Er zijn rituelen en schaduwen die zelf de kern niet zijn maar wel heen wijzen naar de kern.

De Bijbel maakt aan de hand van een groot aantal thema’s duidelijk wat vanuit Christus komt en wat niet. Er zijn simpele lijnen te trekken vanuit de Bijbel naar praktisch dagelijks leven. Zo’n leven is de kern zelf niet. Het is geen volmaakt leven. Wel een dankbaar en heen wijzend leven dat vanuit de Geest van Christus gevoed wordt.

Met enig speurwerk is het mogelijk om die waarden op een rijtje te zetten. Erg waardevol voor jouw en mijn positie ten opzichte van God is dat overigens niet. Het vervullen en erkennen van die waarden brengt geen enkel voordeel met zich mee ten opzichte van mijn of jouw positie ten opzichte van God. Je wordt er geen beter mens mee. Je kunt er wel mee laten zien welke invloed Christus op jouw leven heeft. Het zijn mijlpaaltjes van herkenning. Het zouden mijlpaaltjes van erkenning moeten zijn. Op het moment dat je die mijlpaaltjes bij elkaar ziet dan moet dat verbinden.

Die mijlpaaltjes van herkenning en erkenning staan los van jouw en mijn identiteit. Ze staan los van ras, geslacht, maatschappelijke positie etc. (Galaten 3 vers 27 en 28 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus).

Waar ik het over wil hebben is niet en wet van meden en perzen. Geen afkruislijstje waarlangs we elkaar kunnen afrekenen op eeuwig wel of eeuwig wee. Op goede beslissingen of foute beslissingen. Waar ik het over wil hebben is de herkenning en grondvesting in Christus die te zien is in onze relaties.

Dat is een Bijbelse opdracht. Ik ga dat aantonen (Galaten 5 vers 15 tot 25 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt. En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet. Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet. De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Tegen de zodanigen is de wet niet. Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.)

In een christelijke relatie zitten een aantal thema’s die voortvloeien uit geestelijk leven:

Liefde & zorg
1 KOR 13
Liefde is topprioriteit, in het engels staat er het woord charity, dit is een aanwijzing dat er sprake is van liefde & zorg, de zorgvolle liefde of de liefdevolle zorg. Een gebrek aan liefdevolle zorg kan niet weggepoetst worden met een overdosis aan kennis&inspiratie.

Die liefde is zelfopofferend en zoekt het heil van de ander. Dat is een aanwijzing om die liefdevolle zorg met meerde mensen te delen. Ook zie je hier bevestigt dat de liefde de inspiratiebron is waaruit al het andere voortvloeit.

Prediker 4: 7 tot 12
Hier wordt een zeer nauwe intensieve zorgband beschreven tussen twee personen. Die zorgband blijkt zelfs uit spreken over “warmte” en “tezamen liggen” en “oprichten”. Zelfs praktische zorg wordt niet overgeslagen: ze hebben een goede beloning van hun arbeid. Het bespaart geld en tijd.

Filipenzen 2: 3-7
Het is goed om op het belang van de ander, ook buiten die specifieke zorgband te letten, dienstbaarheid is een term die in combinatie met zorg vaak terug keert. Je in dienst stellen van de minderbedeelden is een terugkerend thema.

Gen.1:26-28
Naast zorg voor de ander(en) is zorg voor de omgeving, de schepping belangrijk. Tegenwoordig is milieuvriendelijk leven vooral een kwestie van zo min mogelijk verspillen van grondstoffen. Veel zoden zal het niet aan de dijk zetten; maar het valt niet te ontkennen dat samenwonen een efficiëntere manier is om met het milieu om te gaan dan alleen blijven

Kennis & Inspiratie
Spreuken 9:10 en 11
Kennis en inspiratie hangen nauw met elkaar samen. “De wetenschap der heiligen is verstand”. Het zou mooi zijn Als je in een relatie geïnspireerd wordt door God. Dat is een aanwijzing om in ieder geval een christelijke partner te zoeken.”De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid”. kwaliteit van kennis resulteert in kwaliteit van tijd & aandacht.

De rest van de spreuken spreken vaak over wijsheid en de Opperste Wijsheid. Inspiratie is datgene wat je tot onderzoeken aanzet. De spreuken brief maar ook prediker geeft je veel inzicht in de gebieden die het investeren waard zijn; ook in een relatie. Het is zo’n stortvloed aan informatie dat je het echt zelf moet lezen. De algemene tendens is dit:

Wijsheid doet altijd twee dingen: het verbindt aan de goede God en het verbind aan de goede mensen (in de zin van betrouwbaar, niet zot). Andersom is ook waar: als je jezelf bindt aan de goede God dan levert dat wijsheid op, het binden aan de goede mensen levert ook wijsheid op al is die wijsheid beperkter dan die van God. Het doel in die wijsheid zal i.i.g. zuiver zijn. Bij de juiste liefde & zorg horen de juiste God en de juiste mensen die de juiste kennis & inspiratie verschaffen.

1 kor 1 vanaf vs 19
Wijsheid is geen betrouwbare raadgever. De wijsheid van mensen is beperkt. Toch is de wijsheid die naar God leidt, betrouwbare wijsheid.

Tijd & Aandacht
Prediker 3
Tijd is een dimensie om "het goede" in te doen, en in "het goede" te delen. Het goede doen en delen is vaak tijd investeren in je naaste. Tijd hebben of tijd maken, om de dingen te doen, die dienen tot het heil van de ander, is iets positiefs. Doe de goede dingen & doe de goede dingen goed.

De liefde zal uitmonden in zorg die qua tijd en aandacht het heil van je naaste zoekt. Zonder dat dit als een onoverkomelijke last ervaren wordt

Prediker 8:5-6
Opvallend is ook dat kennis & inspiratie samenhangen met tijd & aandacht: het hart eens wijzen zal tijd en wijze weten. Want een ieder voornemen heeft tijd en wijze.

Seks & Trouw
Tja, daar hebben we het zo vaak over gehad, dat mag iedereen lekker zelf uitzoeken hahaha

Op al deze thema’s, behalve de laatste, moeten we elkaar kunnen vinden. Het Christelijke oog moet openstaan voor die signalen. Zodra we die thema’s herkennen bij elkaar dan hoort het te bruisen en borrelen.

Vaak heb ik gehamerd op het feit dat we die thema’s met gebrek uit voeren. Allemaal stuk voor stuk of we man, vrouw, jood, griek, arm of rijk zijn. Die mening heb ik nog steeds. Maar daar moet het niet bij blijven. Zodra ik de fouten van mijn naaste herken en slechts daar oog voor heb dan is dat “vleselijk leven”. Er is geen oog voor de levende werking van de Geest die zich openbaart.

De boodschap die ik hiermee wil overdragen is deze: ik herken die thema’s bij mijn hetero naaste. En daar word ik blij van! Het is mooi om alle zegeningen te zien die er ondanks de zonde nog zijn. Het zijn paradijsbloemen die het waard zijn om geplukt te worden. Wat ik van jullie verlang is dat je erkent dat die paradijsbloemen niet exclusief zijn voor de jood, de griek, de man, de vrouw, de hetero, de homo. Niet de vorm maar de inhoud is bepalend voor de erkenning van leven. Waar mensen investeren in liefde, zorg, tijd, aandacht, kennis en inspiratie voor elkaar daar is zegen. Niet vanwege de kwaliteit, niet vanwege de vorm, maar vanwege de Bron.

De goede lezer ziet dat ik bewust seks en trouw buiten dit rijtje laat. Onze discussies gaan voor het merendeel over die aspecten. Maar ongeacht de kwalificaties die je aan die twee aspecten geeft is het de plicht van iedere Christen om ook, of misschien wel juíst, oog te hebben voor al die andere thema’s.

Ik schrijf bewust mild en met open vizier. Toch weet ik dat ik wat mag eisen: Erkenning van geestelijk leven in thema’s die in een homorelatie voorkomen. Ik heb plichten, en die wíl ik ook. Maar wie kan naast me komen lopen in de verwondering dat ik vanuit Christus ook rechten heb op de andere delen van het Christelijke lichaam? Zijn er niet delen tot eer en tot oneer? Ook wij zijn even noodzakelijk met onze geestelijke gaven/thema’s. Ook wij horen niet verstoten te worden maar herkend en erkend als lidmaten aangezien we kunnen wijzen op de thema’s die horen bij Christus.

Vanuit die houding moeten mede Christenen aansluiting kunnen vinden bij mijn relatie zoals ik aansluiting hoor te vinden bij de invulling van anderen. Hetzij dat ze alleen blijven. Hetzij dat ze in een heterorelatie functioneren etc. etc.

De kracht zit hem in de Bron, ondanks de beperkte uitvoering, ondanks alle misstappen en kunstgrepen. En die bron vloeit, die houd zich niet bezig met identiteitsvraagstukken. Een beetje lang verhaal. Toch hoop ik een klein bruggetje te hebben geslagen.


------------------------------------------

Dit is misschien een lang, en onaantrekkelijk stuk om te lezen. Bij voorbaat excuses daarvoor. Maar toch wil ik het graag opschrijven omdat het me meer en meer duidelijk wordt dat de brei met Babylonische spraakverwarringen oneindig wordt. En als je eerlijk en openhartig met elkaar wilt discussiëren dan moet je eerst die kluwe ontrafelen.

Wat is een homo? Dat lijkt een makkelijke vraag. Toch bepaalt het antwoord op die vraag in grote mate welke besluiten je neemt in het kijken naar homo-zijn.

Is de homo een tegenpool van de hetero? Zijn gelijke maar dan in spiegelbeeld? Heeft hij daadwerkelijk andere elementen meegekregen? Mist een homo iets wat hetero’s wel hebben? Is het een verarmde variant op hetero zijn? Allemaal vragen waarop ik mijn antwoord wil geven. Een antwoord als een verheldering van denkprocessen. Als oriëntatie wáárover je spreekt als je het over homo’s en hun beslissingen hebt.

Een dominante opvatting over homo-zijn is vaak dat het een gevolg is van de zondeval. Het was er daarvoor immers niet. Alles wat je aan homo’s ziet, zou, voor veel mensen, dus om die reden als anti-scehpping kunnen worden gezien. Qua identiteit kunnen we ons er nog wat bij voorstellen. Die beste mensen kunnen we moeilijk “er-niet-laten-zijn”. De realiteit is dat ze er “zijn”. Dat “er-zijn” Komt naar voren uit de acties die homo’s ondernemen. Je hoort ze spreken, je ziet ze schrijven op een forum, je ziet ze soms vechten tegen zichzelf, je ziet ze soms kiezen voor een relatie, of trouwen. Soms zie je ze hand in hand over straat lopen, of zoenen, of bij de albert-heijn. Blijkbaar loopt er een lijntje tussen daad en identiteit. Als je niets zou zien dan zou het er voor jou, als buitenstaander, ook niet zijn. En het bestaat omdat het er is.

In het verleden heb ik proberen te omschrijven wát er dan is. Daar moet je volledig in zijn. Daarbij moet je niets vergeten. Als je goed nadenkt blijven er drie indicatoren over: liefde, zorg en seks. Alles wat een homo, homo doet zijn is uiteindelijk terug te leiden naar deze drie aspecten. Je kunt per aspect een beetje uitzoomen, dan kan je in het aspect “zorg” zien dat men de tijd neemt voor elkaar, of elkaar probeert te steunen. Bij elk aspect kan je door in en uit te zoomen verschillende dingen tegenkomen die een bepaalde emotie bij je oproepen.

Misschien is deze analyse niet erg verassend. Toch is het belangrijk. Liefde zorg en seks roepen een zekere mate van herkenning op. Die termen zijn voor jou niet vreemd. Die aspecten zijn niet nieuw. Die aspecten zijn er zolang er mensen bestaan. Sterker nog; als je die aspecten zou proberen terug te dringen dan moet je de mensheid laten vergaan, anders blijf je ze altijd tegenkomen.

Dat brengt me op een teer punt. Als mijn homo-zijn terug te brengen is op drie aspecten die horen bij het mens zijn, dan raakt mijn homo-zijn aan het menselijke… Het menselijke wat er in den begínne al was!

Laat ik een kleine tussenpauze nemen voordat er mensen beginnen te steigeren; wat ik níet zeg is dat de val geen impact heeft gehad. Wat ik ook níet zeg is dat de val niet heeft plaatsgevonden. En dat er in het homo-zijn geen beperking zit. Dit even om misverstanden te voorkomen. Wat ik wél wil zeggen is, dat míjn (homo)seksualiteit, míjn (homo)liefde, en míjn (homo)zorg. Geen gevolg zijn van de zondeval. Maar onder de vernietigende invloed daarvan staan. Het ís dus geen diabolische antiliefde, antizorg of antiseks. Het is wél een gehavende liefde, een gehavende zorg, en een gehavende seks.

Nu weer even oriënteren; ook jouw leven bestaat uit die drie aspecten; liefde, zorg, en seks. Ook bij jouw zijn ze gehavend. Er is ruzie tussen jou, God, en de mensen om je heen door die beperking. Je leeft en kiest, als het goed is, in een richting die liefde, zorg en seks bevordert. Op een manier die God van je verlangt. Daarbij heb je te maken met twee drijfveren;

Wat jij kunt geven,

en

Wat God verlangt.

Misschien kunnen we vanaf nu de splitsing tussen homo en hetero vergeten, want wat ik nu ga schrijven geld eigenlijk voor ons allebei: Als we beseffen wat onze eigen (on)mogelijkheden zijn tegenover God’s vraag dan worden we niet heel erg mondig. Niet heel erg blij. Dan worden we wel; bescheiden, stil, eerlijk, openhartig. Als we écht beseffen wat we missen dan zoeken we uit alle macht naar Christus want die vervult onze leegte. In Hém vinden we bevestiging en herkenning. Ook in hem zien we liefde, zorg en vrucht van zijn zaad.

Dan kijken we naar boven en opzij; naar boven om ons te voegen naar de eis, naar vermogen. En ons op te trekken aan Zijn verlossing. En opzij om de mensen naast ons aan te moedigen zich niet neer te leggen bij de beperkingen. Maar om ná het vinden van Christus het leven te laten stroomlijnen in liefde, zorg, en seks. Zo goed en zo kwaad als het gaat.

Daarbij begrijpen we niet altijd de concrete keuzes van diegenen om ons heen. Maar als we eerlijk en openhartig praten dan zullen we in ieder geval notie moeten nemen van het feit dat er worsteling is om lief te hebben, te zorgen, en seksueel te zijn. Dat is mijn bijdrage aan meer inzicht, kennis en begrip voor de keuze van een ander. Homo, of hetero, dat doet niet terzake.

-------------------------------

Geachte heer --------,

Ik vind het een compliment waard dat u de moeite neemt om te willen horen wat “ons” bezighoudt. Dat waardeer ik zeer. Voordat u het stuk leest wil ik vragen zo blanco mogelijk te lezen. Het voordeel, althans voor mij, van een email is dat u min of meer “gedwongen” bent te luisteren. Dat geeft mij de gelegenheid een uitgebreide aanloop te nemen:

Van te voren een paar aandachtspunten:

- In deze brief zult u nergens een legitimatie vinden van hetgeen wat ik voel en doe.
- Deze brief is een weergave van een persoonlijke kijk, mijn invalshoek.
- Soms klinkt het heel stellig; ik zal proberen het neer te schrijven zonder mijn dekking hoog te houden. Oprechtheid en openheid zijn twee kwaliteiten die het inzicht zullen vergroten, al is dat niet altijd even eenvoudig.


Hij is God:

God is de Onbeperkte, de Volmaakte. Diegene met het zelfstandige recht om te vinden wat Hij vindt, te doen wat Hij doet, te openbaren wat Hij openbaart en te verbergen wat Hij verbergt.

Hij heeft de mens gemaakt. Goed en naar zijn evenbeeld. Dat moment is een belangrijk moment. Want op dat moment liggen er in de menselijke natuur geen beperkingen. De mens is zoals een mens op de toppen van zijn kunnen kan zijn. Compleet, af en gaaf. En God zag dat het goed was. De zelfstandige keuzes van de mens konden voldoen aan de goedkeurende blik van zijn Vader.

De kernkwaliteiten die de Vader heeft meegegeven aan de mens in het paradijs zijn eigenlijk in relati-oneel opzicht drie dingen: Liefhebben, zorgen, en seksueel zijn. Waarin liefhebben en zorgen qua opdracht vrij algemeen zijn; voor een groot domein geldend. En seksueel zijn min of meer afgebakend wordt.

Om de Vader zijn goedkeuring te laten uitspreken zullen de aspecten ook vandaag nog in die vorm en met die intensiteit beleefd moeten worden. Minder mag niet, meer kan niet. Indien er spraken is van minder liefde, minder zorg, en mindere seksualiteit dan is er geen bestaansrecht voor. Dat betekent heel zwart wit gezegd, dat op het moment dat de liefde, de zorg en de seks onvolmaakt zijn dat ze fout zijn in Gods oog. Het is niet wat er oorspronkelijk mee is bedoeld.

Gods toestemming en instemming kunnen alleen worden verkregen over het volmaakte: dát is legitiem. Dát is zonder schuld.

Ik ben een Mens:

“Ik ben een mens”

Dat klinkt als een beetje flauwe en simpele opening. Toch is dat een belangrijke boodschap in een omgeving waarin dat soms anders voelt. De val heeft een gat geslagen in de drie relationele aspecten. Menselijk liefde, zorg en seks, zijn beperkt. De lat die gelegd is, is onbereikbaar geworden voor diegenen die hem proberen aan te tikken. De eis om die lat te raken is voor christenhomo’s enorm hoog. Vergeef me de term: “beestachtig hoog”. Ik hoef enkel te refereren aan de hoge zelfmoordcijfers en depressies onder (christelijke) homo’s.

Is die eis dan niet terecht? Nee, die eis is zeer terecht. Er mag/moet van ons verlangd worden dat we ons herstellen zoals het was. Alleen van wie is die eis? Van wie komt dat vraagstuk? Die eis, dat vraagstuk komt van God. De openingszin is eigenlijk nog niet af:

“Ik ben een mens, maar ik ben daarin niet alléén”

Voor homo’s voelt het soms alsof een ieder die de eis voor zijn neus legt, zelf niet die eis (h)erkent. De roep klinkt vaak met een ondertoon: “kom ga met ons en doe als wij”. “Jij mag het wel zijn, maar niet doen”. Met andere woorden; zolang het er maar uitziet zoals wij, hetero’s, er invulling aangeven, dan is het goed. En dat is slechts een halve waarheid. Een waarheid die tot het plafond komt, heel groot lijkt, maar eenvoudig in elkaar stort. Niet alleen de manier waarop bepaalt de kwaliteit van het liefhebben, het zorgen, en het seksueel zijn. Maar ook de mate waarin… Linksom of rechtsom zijn we dus allemaal ménsen. Tekort.

Het richten en verplichten is geen wérkelijke oplossing. Het is een schijnoplossing om een hoop rumoer te ontwijken/stillen. Het is alsof de homo, ten opzichte van God, naar links of rechts aan het verplaatsen is zonder een stap voorwaarts te zetten. De essentie wordt niet geraakt. Of tenminste half geraakt waardoor het zuiver en goed klinkt.

Homo-zijn, met andere woorden, is onderdeel van een groter probleem. Een gemeenschappelijk probleem: Hoe word ik (met mijn beperkte liefde, mijn zorg, mijn seks) weer goed met God? En daarin zijn we allemaal “homo=mens”

Christus als oplossing:

Dit is misschien een kopje wat in de hulpverlening weinig te hanteren valt. Want hierin kan je als therapeut niet helpen.

Het is echter wel een oplossing voor het vraagstuk van beperkte liefde, beperkte zorg, en beperkte seksualiteit. Een werkelijke oplossing tussen God en de mens. Zodra ik zicht krijg op mijn diepliggend probleem dan is er slechts één juist antwoord. Geloof in Jezus Christus, in Zijn offer. Het offer wat vervolmaakt wat onvolmaakt wás.

En dan moet je eigenlijk even een uur stil zijn… Want feitelijk ben je op dat moment voor God vrij van Zonden. Ongebonden aan de wet. Een reine in liefde, zorg en seks.

Iets in mij roept héél hard: ja maar! Ja maar; dat mag je niet gebruiken als legitimatie van alles wat je doet!! En dat is deels waar; maar wie ontzegt mij de mogelijkheid om gebruik te maken van genade? Ik kan met mijn verstand werkelijk zeggen: ik ben vrij van zonden. Een vrije, en geen slaaf!

Ik wil schuilen achter Jezus; dat maakt mij niet minder slecht, maar Hem wel uitermate goed. Hoe goed moet je zijn om een homo te willen vervolmaken? Iemand die zo ver van het oorspronkelijke plan staat. Iemand die dat niet tegenspreekt maar beaamd?

Dat is een veel wezenlijker oplossing dan precies formuleren wat op het randje is en erover. Alles wat hierna volgt is relatief. Wel interessant maar niet het interessantst. Elke keuze die je in het leven maakt vloeit voort uit dit gegeven. Wat is het doél van je keuzes? Waarom maak je die zoals je ze maakt? Waar vindt je de motieven om te doen wat je doet? Waar ligt het beginpunt, en wat is het einddoel?

Je kunt niet over de keuzes van een homo (overigens ook de keuzes van een hetero) praten voordat je dit station gepasseerd bent. En dát is de belangrijkste taak van de kerken! Die moeten zorgen dat dít de core-buisness is van elke christen. Ook de homo-christen. Want dan is de relevantie van de rest in het juiste licht komen te staan.

De Geest als leidsman:

En dan nu een stukje praktijk, een stukje waar het voor veel mensen interessant wordt. Dat geeft niets. Het vervolg is nu relatief eenvoudig: Ik als homo, … nee fout begin: ik als christen probeer lief te hebben, te zorgen, seksueel te zijn. Niet met de illusie om daarmee mijn goedkeuring van medemensen of God te verdienen. Dat wíl ik misschien wel maar ik weet en voel en geloof dat dit niet kan.

Mijn homo-relatie; want die heb ik voor zover u dat niet wist. Is een poging vorm te geven aan mijn mens zijn. Een dusdanige vorm dat er vrede, rust, en liefde heerst. Een poging die past bij mijn mogelijkheden. Die ook bijbelse peilers heeft; alleen die peilers zijn heel kwetsbaar. De beperking daarin is makkelijk aan te wijzen. Het is heel eenvoudig om aan te wijzen waar de haper zit, en dat mag ook. Want dat bepaalt ons bij het feit dat we méns zijn. Hoe kwetsbaar ook; k wil ze toch noemen:

Prediker 4
7 Ik wendde mij wederom, en ik zag een ijdelheid onder de zon;
8 Daar is er een, en geen tweede; hij heeft ook geen kind, noch broeder; nochtans is van al zijn arbeid geen einde; ook wordt zijn oog niet verzadigd van den rijkdom, en zegt niet: Voor wien arbeide ik toch, en doe mijn ziel gebrek hebben van het goede? Dit is ook ijdelheid, en het is een moeilijke bezigheid.
9 Twee zijn beter dan een; want zij hebben een goede beloning van hun arbeid;
10 Want indien zij vallen, de een richt zijn metgezel op; maar wee den ene, die gevallen is, want er is geen tweede om hem op te helpen.
11 Ook, indien twee te zamen liggen, zo hebben zij warmte; maar hoe zou een alleen warm worden?
12 En indien iemand den een mocht overweldigen, zo zullen de twee tegen hem bestaan; en een drievoudig snoer wordt niet haast gebroken.

Galaten 3
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Galaten 5
13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
14 Want de gehele wet wordt in een woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

Dat zijn zo een paar voorbeelden; er zijn er nog meer te noemen, zoals David en Jonathan, de Romeinenbrief (niet stoppen bij romeinen 1, dat is slechts de probleemschets, als je doorleest via 2 naar de rest dan zal je niets anders aantreffen dan wat ik in deze brief schrijf).

Het ontroerende voor mij is dat veel mensen de tekst uit galaten 5 zullen toepassen op mijn relatie vanuit vers 19 en 20. Maar vers 22 is wat ik (vooral) ervaar. Elementen uit 19 en 20 zullen ongetwijfeld aanwezig zijn, maar dan komt de belangrijke afweging: waar kies je voor? Wat is de ultieme drijfveer? Vlees of Geest? Is dat het vervullen van 19&20 of neigt je hart naar 22? En als dat zo is geld dan vers 23?

Ook dat proces is in de Romeinenbrief terug te vinden: Geheel Romeinen 8 geeft daar een antwoord op.

Het is ook goed om te realiseren dat de strijd tussen vlees en geest niet te ontlopen is Die komt in elke situatie naar voren; als hetero, als celibatar-homo als homo-in-relatie, als single hetero etc. etc.

Afsluitend: De kerken en de christelijke hulpverlening schieten grosso modo in een aantal dingen tekort:

- Ze focussen op celibatair blijven als enige juiste vorm van “strijden”. In plaats van zich te ankeren en te bevestigen in de werkelijke bron; Christus Jezus & de Geest die daaruit bedient. Het anker is niet celibatair zijn, het anker is Christus.
- Ze hebben niet de mogelijkheid om te ervaren welke “geestelijke” elementen aanwezig kunnen zijn in een homo-relatie.
- Ze gebruiken wettelijke argumenten (en dat is op zich niet verkeerd) om de haper aan te tonen, maar vergeten daarbij dat ditzelfde proces op ieder ander alternatief ook van toepassing is.
- De juiste methode is niet afbreken maar opbouwen; vanuit het juiste fundament, met de juiste (geestelijke) stenen.

Slot

Ik hoop dat ik met deze roetsjbaan aan woorden een beetje inzicht heb kunnen geven in de opbrengsten die de discussie met christen-homo’s ongeveer oplevert. Ik neem ontzettend grote stappen zonder dat misschien goed uit te leggen. Het is ook niet meer dan mijn verhaaltje. Maar ik hoop dat het een beetje bijdraagt aan begrip over het hoe en waarom van mijn homo-zijn.

Met vriendelijke groet,

Meboy

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 31 dec 2007 15:29

lammetje schreef:Ik heb zeker niet veel zin om 3 topics door te lezen en mijn reactie was dan ook op optimatus die zei dat hij zich niet met die relatie zal bemoeien. Ik reageerde hierop en zal er nu wat Bijbelse argumenten bij vermelden waarin duidelijk staat dat homoseksualiteit uitleven door God verboden wordt![/quote[

Er staat in Leviticus wel meer dat God verboden heeft, het dragen van kleding van gemengde stof, het afknippen van je bakkebaarden, en nog meer van dat moois. Gelukkig zijn we geen hassidische joden. Maar waarom nou net dit ene verbod nog wel van kracht is, en al die andere verboden niet, dat mag je me echt eens uitleggen.

Zie hiervoor in Leviticus 18 vers 22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
In de verklaring staat erbij: dat is, gelijk men bij de vrouwen ligt. (Duidelijk verklaard dat seks met dezelfde sekte Bijbels gezien dus verboden is)


Ik neem aan dat je sekSe bedoelt en niet SekTe, :mrgreen: En als het al wat duidelijk laat zien geldt dat alleen voor seks tussen mannen. Over lesbiennes is de bijbel opvallend stil.

Die vrouwelijke bijligging houdt dus in dat je seks hebt zoals je ook met vrouwen seks hebt. Dit versta ik dan ook onder het uitleven van homoseksualiteit (dit kan overigens ook met 2 vrouwen!)


Hoe kunnen 2 mannen seks hebben als man en vrouw? Daarvoor ontbreekt er een vrij belangrijk onderdeel. En 2 vrouwen? Waar haal je dat ineens vandaan?

En het is helemaal waar dat er in het refowereldje vaak negatief over gesproken wordt waardoor jonge mensen niet voor hun geaardheid uit durven te komen! Maar daarnaast blijf ik erbij dat je het wel mag zijn, maar uitleven door God als een gruwel wordt benoemd! En als je naar Gods Woord wil leven, zal het ook heel erg moeilijk zijn om hiermee om te gaan, maar ik weet zeker, dat als je het doet omdat God het zo wil, dat Hij je zal helpen!


Maar je sluit uit dat God bepaalde mensen op andere manieren helpt dan jij je voorstelt, of niet?

Met welke Bijbelteksten kun je aanwijzen waarin staat dat het wel mag?


Er staat genoeg in de Bijbel over liefde en trouw en zorgzaamheid lijkt me. Een homoseksuele relatie is gelukkig wel wat meer dan alleen het fysieke.

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 31 dec 2007 15:30

lammetje schreef:Misschien kun je het in andere woorden benoemen?

-------------------------

... omdat jij het niet kunt volgen moet ik het in andere woorden benoemen ... nou ja, ik hoop in gespek te komen met mensen die het aanspreekt wat ik post, niet zozeer met iedereen dus, je hoeft het niet te kunnen volgen hoor lammetje... :wink:
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 31 dec 2007 16:02

Mr Sokkie: Zal het zo even veranderen ja :wink:
Over lesbiennes kon ik niks vinden, maar het blijft homoseksualiteit dus dat geld voor mannelijke en vrouwelijke homo's lijkt mij.

Ik denk niet dat God mensen helpt op een andere manier dan Hij wil...

eerlijk gezegd vermoed ik dat je heel goed begrijpt wat er bedoeld wordt met seks 'gelijk men bij de vrouwen ligt'. Ik versta hier zelfs alleen het zoenen al onder, daarnaast kun je op heel veel andere manieren van elkaar genieten.
Het gaat in Leviticus over het blijliggen en elkanders schaamte ontdekken, ik neem aan dat je het eens bent dat het geslachtsdeel met het 'elkanders schaamte ontdekken' wordt bedoeld...
2 vrouwen haal ik er bij omdat het hier telkens over mannen gaat, maar dit geldt net zo goed voor vrouwen als voor mannen lijkt me.

Even een aanpassing, had er overheen gelezen, dacht dat het nog bij mijn quote hoorde :oops: : er wordt in het nieuwe testament verwezen naar Leviticus (in de kanttekeningen), daarom vind ik déze wet nog van belang om na te volgen!
Laatst gewijzigd door lammetje op 31 dec 2007 16:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 31 dec 2007 16:09

Meboy: ik heb het doorgelezen, ook de pagina's, heb de Bijbelteksten doorgelezen die in je bericht staan en toch kan ik nog niet vinden dat op Bijbelse gronden homoseksualiteit mag...

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 16:12

En dus? wat is je advies :wink: ? Wat is de oplossing?

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 31 dec 2007 16:28

lammetje schreef:Mr Sokkie: Zal het zo even veranderen ja :wink:
Over lesbiennes kon ik niks vinden, maar het blijft homoseksualiteit dus dat geld voor mannelijke en vrouwelijke homo's lijkt mij.


Sorry, maar "lijkt mij" is hier niet goed genoeg voor mij. Jij stelt zoveel op Bijbelse argumenten, maar hier is ineens een "lijkt mij" goed genoeg? Het is wel lekker makkelijk, want dan hoef je het verschil tussen mannelijke en vrouwelijk homo's niet te verklaren, maar echt Bijbels is het niet natuurlijk. Ik wil je niet aanvallen, echt niet. Het valt me op dat mensen die de mond vol hebben van de Bijbel in bepaalde zaken ineens beginnen met "ja maar het is logisch dat" of "dat betekent natuurlijk dit" etc.

Ik denk niet dat God mensen helpt op een andere manier dan Hij wil...


Precies. En als twee homo's (m/v) nou zeggen dat zij in hun relatie met God vrede hebben, wie zijn wij dan om te zeggen: Leviticus zoveel, het mag niet.

eerlijk gezegd vermoed ik dat je heel goed begrijpt wat er bedoeld wordt met seks 'gelijk men bij de vrouwen ligt'. Ik versta hier zelfs alleen het zoenen al onder, daarnaast kun je op heel veel andere manieren van elkaar genieten.


Ow, ik begrijp het heel goed. Maar als je toch per sé de tekst en niets dan de tekst als leidraad wil nemen kan ik heel goed mijn eigen denken uitschakelen, en dan blijkt er ineens echt niet te staan wat je denkt.

Het gaat in Leviticus over het blijliggen en elkanders schaamte ontdekken, ik neem aan dat je het eens bent dat het geslachtsdeel met het 'elkanders schaamte ontdekken' wordt bedoeld...


En als ik me nou niet schaam voor mijn geslachtsdeel? Sowieso, wil je ons echt opzadelen met een houding ten opzichte van sexualiteit die 4000 jaar oud is?

2 vrouwen haal ik er bij omdat het hier telkens over mannen gaat, maar dit geldt net zo goed voor vrouwen als voor mannen lijkt me.


Daar ga je weer met dat "lijkt me". Je stort de mannen al in het ongeluk, dat dan tenminste nog op (in mijn ogen twijfelachtige) bijbelse gronden, maar je wilt er ook de vrouwen meesleuren op basis van een "lijkt me"?

Even een aanpassing, had er overheen gelezen, dacht dat het nog bij mijn quote hoorde :oops: : er wordt in het nieuwe testament verwezen naar Leviticus (in de kanttekeningen), daarom vind ik déze wet nog van belang om na te volgen!


Mijn Bijbelkennis is niet zo groot als de jouwe, maar wordt er niet naar wat meer verwezen? Geen iota of tittel verandert bijvoorbeeld?

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 31 dec 2007 17:06

Lijkt me zet ik neer zodat het MIJN mening en interpretatie is, anders konden we net zo goed de discussie stop zetten omdat het punt uit de Bijbel zegt het is...

Daarnaast heb ik ooit gehoord dat homo mannelijk én vrouwelijk is dus de Bijbel verbied het niet alleen voor mannen, óók voor vrouwen...

Als ik lees dat de Bijbel homoseksualiteit verbied, waarom zou God het dan bij mij wél goedkeuren?

Dat jij je niet schaamt voor je geslachtsdeel, oke, ik zou er niet naakt mee overstraat durven lopen en geneer me al bij de gynaecoloog om in de 'stijgbeugels' te moeten waardoor alles te zien is.

En het klopt dat er in de Bijbel staat dat er geen tittel of jota veranderd, dat klopt ook! Er wordt in de kanttekeningen alleen maar 1 keer iets uitgelegd vaak, daarna wordt er naar dat vers verwezen als het weer over zulke zaken gaat.

Meboy: mijn advies en oplossing lijkt heel makkelijk maar dat zal het voor homoseksuele mensen niet zo makkelijk wezen, daar ben ik me heus wel van bewust!!!

Als ik nergens in de Bijbel kan vinden dat het wél mag, maar ik lees wel dat het niet mag, waarom zou ik iets dan toch doen? En geloof me, iedereen doet dingen die tegen de wet van God in gaan, maar zoals het doopforumulier schrijft: en als wij somtijds uit zwakte in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen... Dit houdt in dat je als zondaar (wat dat ben en blijf je, iedereen, ook bekeerden) niet heilig ben, zonden doet en zal blijven doen. Maar als je bewust zondigt, zoals stelen, heel makkelijk voorbeeld, het vergeven kan worden. Maar dat je er niet mee door moet gaan, omdat God dit verbied! Zo zie ik het ook met homoseksualiteit. Nogmaals, dit zal echt niet zo makkelijk gaan zoals ik hier schrijf, helaas want dat brengt heel veel mensen veel verdriet en misschien ook onbegrip.

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 17:12

Dus:

Mag ik het even vertalen in eigen woorden: Iemand met een relatie is niet bezig met de strijd tussen geest en vlees. Die gaat automatisch uit van het vlees.

Iemand die geen relatie heeft, díe strijd; en op basis van die strijd is het geoorloofd.

Eigenlijk zeg je: in een homorelatie zit niets van het volgende:

De vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet.

Ik zou daar iets tegen over willen zetten:

Zijn in een homorelatie is nét zo makkelijk als celibatiar zijn, en nét zo makkelijk als hetero zijn. Afhankelijk van het feit of je de juiste criterea hanteert.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 31 dec 2007 17:16

een homorelatie zal best wel liefde hebben, blijdschap denk ook, vrede hoop ik toch ook wel... zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik denk niet dat het ware geloof een grote rol kan spelen in een relatie waarvan God voor waarschuwd en Hem een gruwel is.

maar doel je nu op een relatie waar je met elkaar praat en geen lichamelijk contact is, dan zal ik zeggen: wat is daar fout aan?

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 17:21

Mag ik je dan iets vragen? Stel dat jij zelf een relatie zou hebben: zou je daarin iets van de volgende elementen tegenkomen?

De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

En zo ja;

Kan in een ralatie, waarin je dat in woorden, werken, en/of gedachten dat tegenkomt, wel een waar geloof zijn?

En nee, ik praat niet over een relatie zonder lichamelijk contact; want in dat geval zou ik reeds in de hemel leven waarin de strijd tussen geest en vlees niet meer aanwezig is.

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 17:26

het verschil met stelen is trouwens dat je in stelen en moorden geen enkel "geestelijk" element tegenkomt:

Zullen we het rijtje even aftikken?

liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Laatst gewijzigd door meboy op 31 dec 2007 17:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 31 dec 2007 17:26

Ja ik geloof dat er relaties bestaan met een waar geloof, als beide partijen écht gelovig zijn, hiermee bedoel ik: waarlijk bekeerd tot en door God.

Dit wil niet zeggen dat die mensen heilig zijn en de dingen uit de tekst NIET doen, want iedereen is daaraan schuldig, netzoals niemand de wet kan houden, kan ook niemand dit houden. Maar mensen kunnen wel een waar geloof hebben! Dit uitleven zal op aarde niet helemaal tot zijn recht komen omdat het met zonden bevlekt is.

(hoe bedoel je dat je in dat geval reeds in de hemel zou leven, als het niet over een relatie met lichamelijk contact zou gaan?)

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 17:31

zucht, ik ben zó blij dat je dat zegt!

Maar dan nu even vergelijken:

In een heterorelatie zit vlees en geest, en er kan een waar geloof aanwezig zijn. Dat zorgt ervoor dat men de geestelijke waarden op prijs stelt.

In een homorelatie zit hetzelfde vlees, en dezelfde geest. Alleen daarin kom je tot een totaal andere conclusie... Omdat er vlees zit in die relatie is al het andere niet toegankelijk.

En dát snap ik niet. Dat kan je me ook met Leviticus in de hand niet uitleggen.

Wat ik wel kan uitleggen is hoe je die strijd tussen Geest en vlees wél kunt beslechten. Alleen dat heeft níets te maken met wel of geen relatie, of wel of geen homo.

meboy

Berichtdoor meboy » 31 dec 2007 17:33

Wat ik bedoel met de opmerking: dan zou ik in de hemel zijn is dit:

We snappen allemaal dat het spanningsveld van de homo (de strijd tussen vlees en geest) zich vooral concentreert rondom het thema seks. En in de hemel is er geen strijd tussen Geest en vlees meer. Daar zijn alleen volmaakte Geestelijke waarden. Dus is dat spanningsveld er niet meer.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 45 gasten