Vierschaar (ervaring)

[Vuurtje]

Over dat soort muziek links gesproken.
Voor de vroegere Eminem fans is dit misschien een sterk nummer.

KJ 52: I'm Guilty

http://www.youtube.com/watch?v=1FKCQ4pRJvo

Tekst:

http://nedtlyrics.nl/kj-52/i-m-guilty

[leclerc]

En Jantjes: wat vind jij van deze Vierschaarervaring?

"The Beast In Me"

The beast in me Is caged by frail and fragile bars Restless by day And by night rants and rages at the stars God help the beast in me

The beast in me Has had to learn to live with pain And how to shelter from the rain And in the twinkling of an eye Might have to be restrained God help the beast in me

Sometimes it tries to kid me That it's just a teddy bear And even somehow manage to vanish in the air And that is when I must beware Of the beast in me that everybody knows They've seen him out dressed in my clothes Patently unclear It it's New York or New Year God help the beast in me

The beast in me

Of om het te
ervaren

[Jantjes]

Wel Jantjes. wat begrijp je precies niet aan de link? het is een prachtig intens gespeeld nummer over het zondaar zijn. Ik zou dat niet meteen aan een vierschaar linken, omdat ik een vierschaar geen bijbelse notie vind.
eerlijk gezegd ben ik wat huiverig voor verhalen als die goofy met blauwe vingers heeft getypt. Niet omdat ik de waarheid hiervan betwijfel, maar dat het als een mal zou gelden.
Mijn ervaring is dat ik werd ontdekt aan mijn zondaar zijn, zo je wilt mijn doodse staat, toen ik op een lofprijzingsavond waar ik door een vriendinnetje naar toe gesleept was nauwelijks Abba Vader door mijn strot kreeg omdat ik toen besefte dat ik Hem niet mijn Hemelse Vader kon noemen vanwege mijn onverschilligheid tot dat moment.
toen we later zongen "Heer uw bloed dat reinigt mij". was dat het antwoord van God op mijn gebed om deze woorden te mogen menen. Iets wat ik mijn hele leven al wist omdat mijn ouders mij dat verteld hadden en de dominees etc. Met deze woorden heb ik inderdaad thuis erg lang gebeden en mijn onverschilligheid, vuil gedachten en zonden aan God beleden. Vooral vanuit een verlangen Hem ook groot te maken.
Je mag er natuurlijk op schieten over bevinding enzo.
Ik weet dat er een categorie mensen bestaat die liefst eigenhandig het licht uit komen doen als een ander dat ervaart. so be it.

Spontaan dat je een deel van je leven in kortbestek vertelde.
En…. ik zal er zeker niet op schieten om het licht uit te doen, maar ik zal er op schieten om het licht misschien feller c.q. dieper te doen laten branden.

Leclerc schreef:

eerlijk gezegd ben ik wat huiverig voor verhalen als die goofy met blauwe vingers heeft getypt. Niet omdat ik de waarheid hiervan betwijfel, maar dat het als een mal zou gelden.

Als je het als mal doet gelden ben je inderdaad verkeerd bezig. Iedere bekering of wedergeboorte is uniek en persoonlijk. Maar je kunt er wel lijnen in ontdekken die overeen komen. Ik zal de lijn van de Heidelberger Catechismus ‘ellende verlossing en dankbaarheid’ ontcijferen in jou kort verslag.

Dit is de ellende
Leclerc schreef:

Mijn ervaring is dat ik werd ontdekt aan mijn zondaar zijn, zo je wilt mijn doodse staat, toen ik op een lofprijzingsavond waar ik door een vriendinnetje naar toe gesleept was nauwelijks Abba Vader door mijn strot kreeg omdat ik toen besefte dat ik Hem niet mijn Hemelse Vader kon noemen vanwege mijn onverschilligheid tot dat moment.

Dit is de verlossing
Leclerc schreef:

toen we later zongen "Heer uw bloed dat reinigt mij". was dat het antwoord van God op mijn gebed om deze woorden te mogen menen. Iets wat ik mijn hele leven al wist omdat mijn ouders mij dat verteld hadden en de dominees etc. Met deze woorden heb ik inderdaad thuis erg lang gebeden en mijn onverschilligheid, vuil gedachten en zonden aan God beleden.

Dit is de dankbaarheid.
Leclerc schreef:

Vooral vanuit een verlangen Hem ook groot te maken.

Zo zie jij het misschien (nog) niet omdat de HC misschien onbekend is?
Ook kan ik ontdekken dat je veroordeeld werd in je geweten want je kon het ‘Abba Vader’ niet zingen van wegen je onverschilligheid. Nu… daar sta je voor de rechtbank van God of de vierschaar (oude benaming). Als je veroordeeld wordt heb je hulp nodig en die krijg je zeer zeker en dan wordt Christus je toegeworpen. Hoewel je het zo niet zegt hoop ik toch dat je wat dieper mag leren ontdekken want dat is zeer rijk.

Ik hoop niet dat ik je veroordeeld heb, als je het wel zo zou vinden hen je het verkeerd.

[leclerc]

Ik ben zeker bekend met de HC en ik herken die volgorde ook wel. Alleen dat je zo op dat aambeeld van de vierschaar hamert, lijkt me onnodig.

[Marnix]

precies, en daar gaat het om... en niet om hoe die beleving precies plaatsvindt, onder welke condities etc.

Ik heb zitten denken.. Ten diepste gaat hier toch een groot ongeloof aan vooraf? Deze mensen kennen het Woord en de Belijdenis, hebben Christus vele maren horen verkondigen maar hebben niet geloofd..

Persoonlijk geloof ik dat deze mensen al lang geloven, geloof geschonken hebben gekregen, maar met zo'n soort beleving van de rechtvaardigmaking (die wegkomt bij het Lutherse Piëtisme) eigenlijk een extra bevestiging krijgen van God en zich op dat moment gerechtvaardigd weten. Het vreemde is dan vaak wel dat mensen uit deze hoek zo weinig zekerheid hebben in/door/van hun geloof in de Heere Jezus Christus, zelf wanneer God hun op deze manier is voorgesteld..

Aan de ene kant ben ik wat huiverig voor 'kijk je bent gedoopt, dan zegt God toch dat jij ook deelachtig bent aan?' ik ben even huiverig voor 'je mag dan wel gedoopt wezen, God beloofd je niets, je moet eerst gerechtvaardigd worden in de vierschaar'.. Ik denk dat ik zelf ergens tussen in schipper..

De vierschaar als theologisch fenomeen over de rechtvaardigmaking, alleen gaat het buiten de beleving van de mens om, of hij rechtvaardig gemaakt is of niet. Je bent niet pas ingeplant als je dat beleefd hebt. Je bent gerechtvaardigd als het geloof je geschonken is..

Natuurlijk ben je voor beiden wat huiverig. In beide gevallen gaat het namelijk niet meer om geloof (in het ene geval is het automatisme, geloof speelt geen rol en in het andere geval gaat het om de eigen ervaring die naast het geloof noodzakelijk is.

Rechtvaardiging gaat niet buiten je beleving om... maar is niet het gevolg van je beleving. Het is niet afhankelijk van je beleving, de rechtvaardiging gaat buiten jezelf om en dat ga je ook zeker wel beseffen.

[Jantjes]

En Jantjes: wat vind jij van deze Vierschaarervaring?

"The Beast In Me"

The beast in me Is caged by frail and fragile bars Restless by day And by night rants and rages at the stars God help the beast in me

The beast in me Has had to learn to live with pain And how to shelter from the rain And in the twinkling of an eye Might have to be restrained God help the beast in me

Sometimes it tries to kid me That it's just a teddy bear And even somehow manage to vanish in the air And that is when I must beware Of the beast in me that everybody knows They've seen him out dressed in my clothes Patently unclear It it's New York or New Year God help the beast in me

The beast in me

Of om het te
ervaren

Ik begrijp dat hij zingt overeen 'gekooid dier in hem'.
Dat hij van God geleerd heeft om dat dier te leren kennen / beheersen.
Dat hij dat dier soms als een teddy beer ziet c.q jong geitje.
Dat dier in hem? Hij weet niet of het is onduidelijk van wegen zijn kleding.
Hij weet niet of het van God komt of van de Boze

???

Geef jij de juist vertaling is, kan ook op jou vraag antwoorden.

[Boekenlezer]

Tja, ik ben niet zo van de vierschaarervaringsdiscussies. Dat is mijn ding niet zo.
Maar nu kwam ik iets tegen, waarvan ik dacht: dat kan ik daar wel plaatsen. Te meer ook omdat dit in het subforum 'Bijbel' staat. Ik neem aan dat het dan toch vooral om (uitleg van) bijbelplaatsen gaat.

Nou zat ik te spitten in Jeremia 30. Bepaald geen gemakkelijk stuk tekst. Integendeel, noem het maar liever taai. Het levert wel erg veel Hebreeuwse woorden op die ik in mijn woordenlijst kan zetten.
Maar ik kwam daarin wat interessants tegen. Het is naar aanleiding van wat ik in vers 13 tegenkwam.
Ik citeer hier even dat gedeelte waarin het over de zonde gaat, en de ernst daarvan:

12 Want zo zegt de HEERE: Uw breuk is dodelijk, uw plage is smartelijk.
13 Er is niemand, die uw zaak oordeelt, aangaande het gezwel; gij hebt geen heelpleisters.
14 Al uw liefhebbers hebben u vergeten, zij vragen niet naar u; want Ik heb u geslagen met eens vijands plage, met de kastijding eens wreden; om de grootheid uwer ongerechtigheid, omdat uw zonden machtig veel zijn.
15 Wat krijt gij over uw breuk, dat uw smart dodelijk is? Om de grootheid uwer ongerechtigheid, omdat uw zonden machtig veel zijn, heb Ik u deze dingen gedaan.
16 Daarom, allen, die u opeten, zullen opgegeten worden, en al uw wederpartijders, zij allen zullen gaan in gevangenis; en die u beroven, zullen ter beroving zijn, en allen, die u plunderen, zal Ik ter plundering overgeven.
17 Want Ik zal u de gezondheid doen rijzen, en u van uw plagen genezen, spreekt de HEERE; omdat zij u noemen: De verdrevene. Het is Sion, zeggen zij; niemand vraagt naar haar.

Nou staat er voor het woord 'zaak' in vers 13, het woord din (spreek uit: dien). Dat heeft als betekenissen: 1. gerecht, het oordelen/vonissen, 2. rechtzaak, 3. recht, 4. strijd. De tweede betekenis is hier van toepassing. Er zit dus een element in deze tekst wat je hier alleen in de Statenvertaling nog een beetje kunt zien in de tekst. De NBG-vertaling van 1951 heeft het ook wel in zich. In de NBV en de Willibrordvertaling van 1995 zie ik het niet terug. Maar ik vond het wel een interessant aspect.
Er is geen advocaat in de rechtzaak van de zonden van Jakob/Israël (die persoon haal ik uit vers 10; Jakob betekent: bedrieger). Maar JHWH zal zelf de geneesheer zijn. Dat komen we trouwens ook al tegen in Exodus 15:26, en Jezus refereert daaraan in Mattheüs 9:12, Markus 2:17 en Lukas 5:31.

Niet dat ik daarmee nou meteen op de vierschaarervaring doel. Maar een element van het recht lijkt hier wel in door te klinken, hoe men dat dan verder ook verstaat. Ik zou het liefst eerst de tekst zelf exegetisch bevragen, en de gedachte aan het heilshistorische aspect hiervan lijkt mij onvermijdelijk. Daarmee is uiteraard niet uitgesloten dat een gelovige een en ander in zijn eigen leven bevindelijk ervaart.

[leclerc]

En Jantjes: wat vind jij van deze Vierschaarervaring?

"The Beast In Me"

The beast in me Is caged by frail and fragile bars Restless by day And by night rants and rages at the stars God help the beast in me

The beast in me Has had to learn to live with pain And how to shelter from the rain And in the twinkling of an eye Might have to be restrained God help the beast in me

Sometimes it tries to kid me That it's just a teddy bear And even somehow manage to vanish in the air And that is when I must beware Of the beast in me that everybody knows They've seen him out dressed in my clothes Patently unclear It it's New York or New Year God help the beast in me

The beast in me

Of om het te
ervaren

Ik begrijp dat hij zingt overeen 'gekooid dier in hem'.
Dat hij van God geleerd heeft om dat dier te leren kennen / beheersen.
Dat hij dat dier soms als een teddy beer ziet c.q jong geitje.
Dat dier in hem? Hij weet niet of het is onduidelijk van wegen zijn kleding.
Hij weet niet of het van God komt of van de Boze

???

Geef jij de juist vertaling is, kan ook op jou vraag antwoorden.

Kort gezegd. hij ontdekt het beest in zichzelf. die weliswaar gekooid is maar soms zijn kleren aantrekt. en hij vraagt God hem te helpen.
punt dat ik wil maken is dat zondekennis en ervaring, en het uiten ervan niet per definitie over vierscharen gaat of over het dal van Achor of whatever.
En dan word ik dus zo moedeloos van opmerkingen dat een bepaalde dominee niet bekeerd kan zijn omdat hij het niet over vierschaar(ervaringen) heeft.
en binnen dat soort ervaringen vindt ook simulatie plaats, omdat het een bepaald aanzien schijnt te geven.
ik weet niet of je bekend met de Moord in de weverwijck? Wellicht via google, anders raad ik je aan het boek; de Gordel van God te lezen van Willem Oosterbeek.

[Jantjes]

o

[Giovannino]

Een wellicht vergelijkbare "vierschaar-ervaring" heeft de sinds kort door leclerc zo bewierookte Johnny Cash ook meegemaakt. Toen zijn carriere stagneerde, zijn lichaam op was door de vele drugs en zijn huwelijk kapot, is hij in radeloze wanhoop in een grot gekropen tot voorbij het punt waar niemand de weg meer wist, om daar te verdwalen en te sterven, zodat niemand hem meer terug zou kunnen vinden.
Afijn, lees het zelf maar:

One night, at the pinnacle of his career and the height of his musical power, Johnny Cash, high on amphetamines and full of despair, drove down to Nickajack Cave to kill himself. He knew the cave from going there to search for Civil War and Native American artifacts, and he was well acquainted with the fact that many spelunkers had died deep inside Nickajack’s byzantine architecture. He wanted death, and the cave was just the place for it. “If I crawled in far enough,” he said, “I’d never be able to find my way back out, and nobody would be able to locate me until after I was dead. . .” So he crawled on his hands and knees for what seemed like hours in the pitch black, doped out of his mind, until his flashlight ran out. Completely disoriented and alone, Johnny Cash lay down in the belly of Nickajack cave to die. That was the fall of 1967.
Sitting in the dark soil and blackness of that cave, high on drugs, his first marriage crumbling under the weight of his infidelity with June, Johnny Cash lay down to die. He later wrote in his autobiography that “the absolute lack of light was appropriate, for at that moment I was as far from God as I have ever been. My separation from Him, the deepest and most ravaging of the various kinds of loneliness I’d felt over the years, seemed finally complete.”

He lay in the darkness for hours feeling sorry for himself--- for the lives he had ruined and the body that he’d abused---but down in those unfathomable depths everything changed. His mind became clear and he started focusing on God. He realized he wasn’t in charge of his own destiny, that he was going to die at God’s time, not his. He felt like "God didn't leave me, while Í did." With no idea how to get out of the cave, he decided to blindly crawl in search of the light. He did this aimlessly for some time until he felt a breeze on his back and followed it to the cave opening. Miraculously he had made it out of the cave that had claimed the lives of so many others. What’s more, June Carter and his mother were there at the cave's entrance. Apparently Cash’s mother “knew something was wrong” and had flown all the way from California to find her beloved J.R. and help him.

Ik vind het overigens nog steeds vreemd dat Nickajack Caveniet voorkomt in de film Walk The Line. (Vooral het einde van het hele verhaal waarop hij letterlijk en figuurlijk het licht ziet, uit de grot kruipt en daar zijn nietsvermoedende vrouw en schoonmoeder ziet picknicken, lijkt me wel een filmisch moment )

[Jantjes]

De zekerheid van het geloof (Ds. A. Simons)

14. Door het geloof in Christus valt de muur van schuld weg, komt er zekerheid en stort de Heilige Geest de liefde in het hart uit. Wilt u hier meer over zeggen?

Het waarachtige geloof verbindt mij aan de beloften van God. De inhoud van die beloften is de vergeving van de zonden. Die beloften van het Evangelie worden ons gepredikt opdat ik door de Heilige Geest deze beloften mag ‘mijnen’ en dat ik mag weten dat God mijn zonden vergeven heeft.
Ik zal nog proberen uit te leggen wat bedoeld wordt met ‘de vierschaar in je geweten’ en ‘in de vierschaar van je consciëntie gerechtvaardigd worden’. Heel veel mensen wachten op deze bijzondere openbaring. Zij stellen dat deze openbaring het kenmerk is van de vrijspraak. Ik zeg vooraf dat de Heere zo ook kan werken. Maar laten we nu eens uitleggen wat er mee bedoeld wordt. Geliefde vrienden: U wordt vanavond allemaal gedaagd voor Gods rechterstoel. God roept u vanavond voor het gedaagdenbankje. Opdat u uit de mond van de Getuige zou horen dat u veroordeeld bent. Dat doet God door de verkondiging van het Woord. Zo brengt Hij u het vonnis dat u een zondaar bent, en dus vervloekt. Maar Hij brengt ook de vrijspraak door de beloften van het Woord. Als wij dus spreken over ‘de vierschaar in het geweten’, dan bedoelen we eigenlijk niets anders dan het getuigenis van de Heilige Geest, waardoor ik in mijn hart de zekerheid mag voelen dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving van de zonden geschonken is. De Catechismus zegt zo mooi dat Gods knechten de sleutel van het hemelrijk hebben ontvangen en dat er verkondigd moet worden dat de hemel gesloten wordt voor een iegelijk die de Heere Jezus niet liefheeft. Maar ook dat tot, troost en bevestiging, tot meerder bewustzijn, gepredikt moet worden dat de zonden vergeven zijn van al diegenen die Christus met een waarachtig geloof hebben aangenomen. De Heere wil vanavond de aangevochten en bestreden zielen, en de zielen die zo van verre staan en voor wie het te groot is, nabijkomen om hun te verkondigen dat hun zonden vergeven zijn. En dan ga je vanavond naar huis met de woorden: ‘Zingt nu blij te moe, Machtig Opperwezen’. Dan heb je het getuigenis van de Heilige Geest in je: ‘Mijn zoon, mijn dochter, ga heen in vrede, want uw geloof heeft u behouden.’

O grote Christus, eeuwig Licht,
Niets is bedekt voor Uw gezicht;
Die ons bestraalt, waar wij ook gaan,
Al schijnt geen zon, al licht geen maan.

Bron: http://www.refo-nieuws.nl/nieuws/De_zek ... s_A_Simons