Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

De tekst kan niet met zekerheid worden vastgesteld. Als je de tekst niet met zekerheid kunt vaststellen kun je nog veel minder de juiste interpretatie van de tekst vaststellen.

Dat klopt, je werkt met waarschijnlijkheden. Maar daar valt niet aan te ontkomen. Er zijn namelijk een aantal feiten.

1 Van de Hebreeuwse Bijbel hebben we niet 'de' tekst;
2 Van het Nieuwe Testament hebben we niet 'de' tekst;
3 Aangezien er vele tekstvariaties bestaan, moet er een tekst worden vastgesteld.

Hier kun je volgens mij niet om heen. Want als je één van de vele variaties voor de ware verklaard, maak je ook een onderscheid (=kritiek).
Het beste is dan om met wetenschappelijke methode de beste tekst zien te achterhalen.

[try]

Dit zeggende, onderschrijf ik, dat er een cirkelredenering ontstaat, wanneer het bewijs van de waarheid gevonden wordt op basis van een onbewezen stelling: het bewijs van de waarheid van de Bijbel wordt gevonden op basis van de aanname, dat de Bijbel de waarheid bevat. Dat laatste is niet te bewijzen, dus het eerste ook niet. Het blijven uitsprakenn waarvan men hartgrondig wenst, dat ze waar zijn. Maar dat is onvoldoende voor een bewezenverklaring.

Ik heb niet gezegd dat de door mij aangehaalde schriftplaatsen een bewijs zijn van ons axioma. Ik heb alleen gezegd dat de bijbelse gegevens in de door mij aangenomen model passen zoals een bepaald model past in een bepaalde wiskunde.

Je zegt dus, dat de wiskunde werkt met aannames. Daar ben ik het mee eens. Toch zullen aannames of hypotheses steeds als zodanig moeten worden benoemd, totdat uiteindelijk bewezen wordt, dat de hypothese waar is. daarvoor is de wiskunde bij uitstek geschikt, omdat ze haar bewijzen op basis van de logica verkrijgt.

In geloof en religie wordt dat een stuk moeilijker. Niet alleen zijn er duizenden tegenstrijdige geloofsdenkbeelden, ze worden ook nog eens op een zeer indirekte manier gecommuniceerd: dor middel van verhalen, visioenen, gedichten, literaire en kunstzinnige vormen. Daar is weinig logica op toe te passen. Wie in metaforen en beelden spreekt kan nauwelijke een systhematische theologie samenstellen. Hij moet die beelden immers eerst terugbrengen tot een bepaalde feitelijkheid. Jezus is de Goede Herder. dat is een beeld, een metafoor, want elders wordt Hij de Deur genoemd of de Weg of de ware Wijnstok. Logica vraagt nu: was is Hij nu, wat valt af en wat kan ik als axioma gebruiken. Je voelt, dit soort dichterlijke en symbolische taal is niet geschikt voor systhematiek. Daarom verzet ik mij ook tegen theologie als een systhematische doordenking van religieuze (heilige) geschriften. Hetzijn namelijk geen systhematische geschriften. Wie uitgaat van het beeld, dat God een Vader is, kan heel ver gaan met zijn systeem, maar het materiaal blijft altijd symbolisch. Eén van de dingen, waar moslims tegenaan lopen is dat ze denken, dat de christenen alles letterlijk bedoelen. En dan krijg je verwarringen als: God is vader, Maria is moeder en Jezus is het kind. Je begrijpt, dat deze letterlijkheid een soort van seksualisering rond God en Maria oproept. Wij christenen weten dat dat niet zo wordt bedoeld. Maar dat weten we alleen, omdat we het poetische, metaforische karakter van de Bijbel begrijpen. Je moet dat niet te veel willen systhematiseren.

try

[reform]

- Ik stel niet dat Christus noodzakelijk is als verlosser, in elk geval niet in deze bewoordingen

2. Waarom zou de weg van Boedha niet even goed kunnen zijn?

Wie weet... Ik waag het echter op Jezus Christus.

Waarom doe je het niet op beide?

- Opstanding is voor mij geen axioma;

Wat is het dan wel?

Dat al de Schrift theopneust, God-geademd is, zegt helemaal niets over woordelijke inspiratie. Bovendien gaat deze tekst hoogstwaarschijnlijk over de Griekse Septuaginta.

Dat is jouw aanname. Ik kan mij hierin niet verenigen, omdat de Griekse Septuaginta vertaalfouten bevat (overigens een waardevol document).

Dit gaat niet over inspiratie of de woorden van de Thora, maar het is een manier van zeggen dat ook de kleinste geboden van de Thora belangrijk zijn.

Waar blijkt dit uit? Ik heb daar een heel andere mening over. Christus wil onder meer naar mijn idee zeggen dat het verschil tussen scriptio plena en scriptio defectiva relevant kan zijn. Dit wordt zelfs toegegeven door de vrijzinnige Labuschagne.

Hiervoor geldt hetzelfde. In context lezen a.u.b.

Onze context is anders.

Nu, aangezien die teksten niet zeggen wat jij erin leest, is jouw axioma dus niet bevestigd.

Ik heb alleen gezegd dat de bijbelse gegevens in de door mij aangenomen model passen.

Wat is de gebruikelijke telling? Die van de Tenach of die van de Septuagint?

Tenach. Ik ben overigens van mening dat 1,2 kronieken, Ezra en Nehemia 1 boek zijn. De knip tussen 2 kronieken 36:22,23 en Ezra 1:1 en 2 is kunstmatig.

Mathematisch consistent??? Laat me niet lachen. Theologie is taal, geen wiskunde.

Er zijn correlaties tussen de resultaten in de vakken zinsontlening en wiskunde. Nooit van mathematische linguistiek gehoord?

Als je met zekerheid bedoelt een sluitend bewijs, dan inderdaad niet. Maar zo werkt taal en theologie nu eenmaal niet. Jouw methode geeft ook geen zekerheid, want hoe weet je zeker dat je axioma's goed zijn gekozen?

Klopt. Beide hebben we aannames. Het verschil alleen is dat bij jou de uitkomsten onzeker blijven, bij mij niet. Als het om zoiets belangrijks gaat als het heil, mogen er geen onzekerheden blijven.

Dat klopt, je werkt met waarschijnlijkheden. Maar daar valt niet aan te ontkomen. Er zijn namelijk een aantal feiten.

1 Van de Hebreeuwse Bijbel hebben we niet 'de' tekst;
2 Van het Nieuwe Testament hebben we niet 'de' tekst;
3 Aangezien er vele tekstvariaties bestaan, moet er een tekst worden vastgesteld.

Hier kun je volgens mij niet om heen. Want als je één van de vele variaties voor de ware verklaard, maak je ook een onderscheid (=kritiek).
Het beste is dan om met wetenschappelijke methode de beste tekst zien te achterhalen.

Klopt. Er is echter een verschil tussen tekstkritiek en schriftkritiek. Met het eerste heb ik geen problemen...met het tweede wel.

[MrSokkie]

Waarom doe je het niet op beide?

Dat is tot op zekere hoogte nog best goed te combineren trouwens

Klopt. Er is echter een verschil tussen tekstkritiek en schriftkritiek. Met het eerste heb ik geen problemen...met het tweede wel.

Wat is het verschil dan, en is de schrift dan zo heilig dat je het niet meer aan de werkelijkheid mag toetsen? Blind geloof is een gevaarlijk geloof.

[Optimatus]

Ik heb thuis een koran in mijn boekenkast staan (tussen een bijbel en een Slowaakse protestantse liedbundel) en ik heb die koran ook deels gelezen. Er staan uitspraken in waar ik het niet mee eens ben en er staan uitspraken in waar ik het wel mee eens ben.

Het gekrijs van IchtusDeoGloria doet me nog het meest denken (en Gerdien B. is getuige) aan een wat lawaaierige ontmoeting die ik had met een luidkeels schreeuwende evangelist op een straathoek in Kigali. De man bleef mij maar in een vaag soort Engels achtervolgen. Uiteindelijk heb ik maar een kruisteken gemaakt om aan te tonen dat ik mijn keuze voor het christendom allang gemaakt had, maar dat drong niet tot de schreeuwlelijk door. Een Nederlandse vriend, die eigenlijk nergens aan doet, zei toen: "Als dit het christendom moet zijn, dan haak ik definitief af."

Ik kan me dat heel goed voorstellen. IDG, de Schreeuwer van Kigali en hun vrienden doen me vooral denken aan die wanstaltige, Amerikaanse televisiedominees. Die vind ik doorgaans ook nogal afstotend.

[Russell]

En wat is nu de zin van dit gekleuter?

Dat gaf ik al aan...

Overigens:
Abraham zondigde en al de aartsvaders met hun vele vrouwen...

Toch opmerkelijk dat Jahweh er niks over zei dan. En ondertussen wel moeite had met heel wat futielere zaken.

Al jouw uitspraken hier zijn van een typerend de-pot-verwijt-de-ketel-dat-hij-zwart-ziet-gehalte.

[The Engineer]

Laat maar zitten, je hebt evenveel verstand als een pak spijkers IDG.

[IchtusDeogloria]

De Bijbel en de anti-christ - De Qur'an en de Mahdi:

De 12e Imam: Wat is een Imam?

Wat is de 12e Imam ? Volgens het Islamitische geloof is een Imam een gezalfd leider of heerser. Vooral onder de Sjiietische geloofsstellingen wordt een Imam verondersteld (hoewel dit niet vereist is) een gebedsleider of een geestelijke te zijn als het woord met een hoofdletter begint. Soennieten geloven ook dat een Imam een profeet kan zijn; Sjiieten geloven dat niet alle profeten een Imam kunnen zijn maar dat een Imam wel tevens een profeet kan zijn. Men zegt dat een Imam door Allah gezalfd is en een perfect voorbeeld is voor het leiden van de mensheid op elk mogelijk gebied.

De Sjiietische interpretatie houdt in dat een Imam alleen door Allah kan worden gezalfd en dat geen enkel mens de macht heeft om dit te doen. De 12e Imam wordt verondersteld een afstammeling van de Profeet Mohammed te zijn, met een goddelijke status zoals elk van de zonen in successie deze hadden. De 12e Imam wordt ook wel de Verborgen Imam of de Mahdi (de geleide) genoemd.

De 12e Imam: Wie is ? de 12e Imam
Binnen de Sjiieten (die in Iran het merendeel van de Islamieten vormen) bestaat er een profetie dat er een 12e Imam zal komen die de grote spirituele verlosser zal zijn. Deze Imam wordt Abu al-Qasim Muhammad of ook wel Muhammad al Mahdi genoemd. Er wordt gezegd dat hij de zoon is van de 11e Imam, Hasan Al-Askari en zijn vrouw, de kleindochter van een Keizer. Er bestaan conflicterende uitspraken over haar naam, die ofwel Fatima ofwel Nargis Khatoon zou zijn.

De meeste verslagen over het verhaal zeggen dat al Mahdi zich als kind, rond de leeftijd van vijf jaar (ergens in de 13e eeuw), begon schuil te houden. Er wordt gezegd dat hij zich sindsdien in grotten "schuilhoudt" maar dat hij juist voor de Dag des Oordeels op een bovennatuurlijke manier zal terugkeren. Volgens de Hadith zijn de criteria voor de Verborgen Imam de volgende:

Hij zal een afstammeling van Mohammed zijn en de zoon van Fatima
Zal een breed voorhoofd en een puntige neus hebben
Zal juist voor het einde van de wereld terugkeren
Zijn verschijning zal voorafgegaan worden door een aantal profetische gebeurtenissen tijdens 3 jaren van vreselijke wereldchaos, tirannie en onderdrukking
Zal uit Medina naar Mekka ontsnappen, duizenden zullen trouw aan hem zweren
Zal 7 jaar lang over de Arabieren en de wereld heersen

Daniël 9:27
En hij zal velen het verbond versterken een week; en in de helft der week zal hij het slachtoffer en het spijsoffer doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel zal een verwoester zijn, ook tot de voleinding toe, die vastelijk besloten zijnde, zal uitgestort worden over den verwoeste.

1 Johannes 2
18 Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.
23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

Zal alle tirannie en onderdrukking uitroeien en harmonie en volledige vrede brengen
Zal in Mekka een gebed leiden waarbij Jezus aan zijn zijde zal staan en zijn gebed zal volgen
Het is opmerkelijk te noemen dat de theorie over de 12e Imam een grote rol speelt in de tegenwoordige bezorgdheid van de wereld over Iran. De Sjiietische Moslim-President van Iran, Ahmadinejad, is sterk toegewijd aan de Islamitische Messias, al Mahdi. Door de jaren heen zijn er al velen geweest die beweerden de Verborgen Imam te zijn maar Ahmadinejad gelooft dat deze nog moet komen. Hij beweert dat hijzelf persoonlijk de wereld moet voorbereiden op de komende Mahdi. Om de wereld te kunnen redden moet deze zich in een toestand van chaos en onderdrukking bevinden. Ahmadinejad beweert dat hij "door Allah werd opgedragen om voorbereidingen te treffen voor de glorieuze verschijning van de Mahdi". Deze apocalyptische aansporing bevat enkele angstwekkende proclamaties.

De 12e Imam: Waarom is Deze Nu In Het Bijzonder Zo Belangrijk?
Terwijl Christenen naar de wederkomst van Christus uitkijken en de Joden op hun Messias wachten, wachten Moslims op de 12e Imam. Maar van deze drie is Allah's aangewezen Mahdi de enige die een gewelddadig pad vereist om de wereld te veroveren. Meneer Ahmadinejad en zijn kabinet zeggen dat ze een 'getekend contract' met al Mahdi hebben waarin zij trouw zweren aan zijn werk. Wat houdt dit werk in? In het licht van de zorgen over de nucleaire capaciteit van Iran, zijn er berichten dat Mahmoud Ahmadinejad heeft gezegd dat de staat Israël van de kaart zou moeten worden geveegd. Hij sprak in September 2005 tot de Verenigde Naties. Hij beweerde dat hij zich tijdens die toespraak in een aura van licht bevond en een verandering in de atmosfeer voelde, tijdens welke niemand met zijn ogen kon knipperen. De Iraanse minister-president zou ook in apocalyptische termen gesproken hebben en lijkt het conflict met het Westen, dat hij de Grote Satan noemt, te koesteren. Dit terwijl hij beweert dat hij de wereld op de komende Mahdi moet voorbereiden door deze volledig onder Moslim-controle te brengen. Hij is hard aan het werk om de wereldwijde verschrikkingen, die nodig zijn zodat al Mahdi vrede kan brengen, werkelijkheid te laten worden.

Dit idee en dit doel, samen met een gewelddadige haat tegenover de ongelovigen, Amerika en Israël, herinneren ons aan de Bijbelse profetieën over de komende antichrist en de miljoenen die trouw zullen zweren aan een bedriegende Valse Messias die zal beweren vrede te brengen. Zou deze 12e Imam Mahdi en zijn dienaar Ahmadinejad de laatste dagen van de komende werkelijke Verlosser in gang kunnen zetten?

De anti-Christ = al Mahdi

Past in het bijbels voorzegde scenario over komst Antichrist. Islam is bij uitstek de religie die hierin meegaat

Islamieten, atheïsten, agnosten, filosofen, nep-Christenen, kerkgangers, etc. : Bekeer jullie nu het nog kan..... Nog is het niet te laat!! Nog is het einde niet.... Maar de tijd is kort......

Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,
Zo verhardt uw harten niet, maar bekeert u tot de Here Jezus Christus voor verzoening en verlossing van uw verdorven zondaarsharten!

Hebreën 3: 7,8

[parsifal]

Ik heb thuis een koran in mijn boekenkast staan (tussen een bijbel en een Slowaakse protestantse liedbundel) en ik heb die koran ook deels gelezen. Er staan uitspraken in waar ik het niet mee eens ben en er staan uitspraken in waar ik het wel mee eens ben.

Het gekrijs van IchtusDeoGloria doet me nog het meest denken (en Gerdien B. is getuige) aan een wat lawaaierige ontmoeting die ik had met een luidkeels schreeuwende evangelist op een straathoek in Kigali. De man bleef mij maar in een vaag soort Engels achtervolgen. Uiteindelijk heb ik maar een kruisteken gemaakt om aan te tonen dat ik mijn keuze voor het christendom allang gemaakt had, maar dat drong niet tot de schreeuwlelijk door. Een Nederlandse vriend, die eigenlijk nergens aan doet, zei toen: "Als dit het christendom moet zijn, dan haak ik definitief af."

Ik kan me dat heel goed voorstellen. IDG, de Schreeuwer van Kigali en hun vrienden doen me vooral denken aan die wanstaltige, Amerikaanse televisiedominees. Die vind ik doorgaans ook nogal afstotend.

Even tussenhaakjes, dit mag ook niet. Dit is op de man spelen, dat mag nooit, ook als je je door anderen aangevallen voelt.

[IchtusDeogloria]

Aangezien een stuk waarheid weggehaald is zal ik op dit forum niet meer opereren......

Ik groet allen(mods en refowebbers).......

Voor de laatste keer:

Islamieten, atheïsten, agnosten, filosofen, nep-Christenen, kerkgangers, etc. : Bekeer jullie nu het nog kan..... Nog is het niet te laat!! Nog is het einde niet.... Maar de tijd is kort......

Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,
Zo verhardt uw harten niet, maar bekeert u tot de Here Jezus Christus voor verzoening en verlossing van uw verdorven zondaarsharten!

Hebreën 3: 7,8

Gods onmisbare zegen toegewenst aan allen.....

[Russell]

Ik vind het er eerlijk gezegd niet overtuigender op worden naarmate je het vaker en harder roept.

[goshen]

Ik kan me dat heel goed voorstellen. IDG, de Schreeuwer van Kigali en hun vrienden doen me vooral denken aan die wanstaltige, Amerikaanse televisiedominees. Die vind ik doorgaans ook nogal afstotend.

Ach, als we helemaal naar de US en Kigali moeten afreizen om wat lelijke dingen van het Christendom te vinden dan valt het nog wel mee
Bij IDG moet ik denken aan Petrus die in Getsemane opkwam voor Jezus en met zijn zwaard het oor afsloeg van de romeinse soldaat Malchus. Deze daad werd door Jezus veroordeeld maar Hij heeft ook van Petrus gezegd:"jij bent de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen". Ik hoop niet dat IDG zich zal laten afschrikken door wat moderatie-snoeiwerk, dat hoort er nu eenmaal bij.

[Gerdien B.]

Ik heb thuis een koran in mijn boekenkast staan (tussen een bijbel en een Slowaakse protestantse liedbundel) en ik heb die koran ook deels gelezen. Er staan uitspraken in waar ik het niet mee eens ben en er staan uitspraken in waar ik het wel mee eens ben.

Het gekrijs van IchtusDeoGloria doet me nog het meest denken (en Gerdien B. is getuige) aan een wat lawaaierige ontmoeting die ik had met een luidkeels schreeuwende evangelist op een straathoek in Kigali. De man bleef mij maar in een vaag soort Engels achtervolgen. Uiteindelijk heb ik maar een kruisteken gemaakt om aan te tonen dat ik mijn keuze voor het christendom allang gemaakt had, maar dat drong niet tot de schreeuwlelijk door. Een Nederlandse vriend, die eigenlijk nergens aan doet, zei toen: "Als dit het christendom moet zijn, dan haak ik definitief af."

Ik kan me dat heel goed voorstellen. IDG, de Schreeuwer van Kigali en hun vrienden doen me vooral denken aan die wanstaltige, Amerikaanse televisiedominees. Die vind ik doorgaans ook nogal afstotend.

Ik kan eventueel nog een foto aanleveren van een groep mensen die daar bij stonden te bidden op straat.

Ik ben opzich voor evangeliseren maar niet zo!

[Optimatus]

Aangezien een stuk waarheid weggehaald is zal ik op dit forum niet meer opereren......

Waarna wij weer terug kunnen keren naar de oorsprong van dit topic.

Zahra, de morgen is gekomen, de morgen ging over in de avond, de tweede dag, doch nog geen antwoord uwerzijds. Mag ik dat eerdaags nog tegemoetzien?

[zahra]

[