gestorven voor?

[Kaw]

menachem schreef:

als mensen niet tot geloof zijn gekomen: worden ze beoordeeld op hun daden zo leert Openbaring.
een van de criteria zal ongetrwijfels zijn dat God kijkt hoe mensen met zijn Land en zijn Volk om zijn gegaan: dan zou het voor beiden wel eens erg lastig kunnen worden.

Jij gelooft dus in verzoening door goede werken?

Jij leest niet goed.

Als mensen niet tot geloof zijn gekomen, DAN worden ze beoordeelt op hun daden.

[bloempie]

Je bedoelt dat hun straf dan minder zwaar is?

[menachem]

menachem schreef:

als mensen niet tot geloof zijn gekomen: worden ze beoordeeld op hun daden zo leert Openbaring.
een van de criteria zal ongetrwijfels zijn dat God kijkt hoe mensen met zijn Land en zijn Volk om zijn gegaan: dan zou het voor beiden wel eens erg lastig kunnen worden.

Jij gelooft dus in verzoening door goede werken?

Als mensen niet tot geloof zijn gekomen, DAN worden ze beoordeelt op hun daden.

als mensen niet tot geloof zijn gekomen: worden ze beoordeeld op hun daden zo leert Openbaring.

[menachem]

Je bedoelt dat hun straf dan minder zwaar is?

nee, ze worden dan alsnog veroordeeld als de daden te licht worden bevonden: maar als de daden in orde zijn of Gods goedkeuring weg kunnen dragen, dan worden deze mensen alsnog gerechtvaardigd buiten het geloof en gehoorzaamheid aan Jesjoea om.

en daarbij moet men niet vergeten dat het zich vergrijpen aan Gods oogappel en als niet geringe misdaad in Gods ogen geldt, zo leert Zecharja 2

6 Hui, hui, vliedt toch uit het Noorderland, spreekt J*H*W*H; want Ik heb ulieden uitgebreid naar de vier winden des hemels, spreekt J*H*W*H.
7 Hui, Tziyon! ontkomt gij, die woont bij de dochter van Bavel!
8 Want zo zegt J*H*W*H der heerscharen: Naar de heerlijkheid over u, heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.
9 Want ziet, Ik zal Mijn hand over henlieden bewegen, en zij zullen hunnen knechten een roof wezen. Alzo zult gijlieden weten, dat J*H*W*H der heirscharen mij gezonden heeft.
10 Juich en verblijd u, gij dochter van Tziyon; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt J*H*W*H.
11 En vele heidenen zullen te dien dage aan J*H*W*H toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen; en Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten, dat J*H*W*H der heerscharen mij tot u gezonden heeft.
12 Dan zal J*H*W*H Jehoeda erven voor Zijn deel, in het heilige land, en Hij zal Jeroesjalajiem nog verkiezen.
13 Zwijg, alle vlees, voor het aangezicht van J*H*W*H ! want Hij is ontwaakt uit Zijn heilige woning.


י הוי הוי, ונסו מארץ צפון--נאם-יהוה: כי כארבע רוחות השמים, פרשתי אתכם--נאם-יהוה. יא הוי ציון, המלטי--יושבת, בת-בבל. יב כי כה אמר, יהוה צבאות, אחר כבוד, שלחני אל-הגוים השללים אתכם: כי הנגע בכם, נגע בבבת עינו. יג כי הנני מניף את-ידי, עליהם, והיו שלל, לעבדיהם; וידעתם, כי-יהוה צבאות שלחני.

יד רני ושמחי, בת-ציון--כי הנני-בא ושכנתי בתוכך, נאם-יהוה. טו ונלוו גוים רבים אל-יהוה ביום ההוא, והיו לי לעם; ושכנתי בתוכך--וידעת, כי-יהוה צבאות שלחני אליך. טז ונחל יהוה את-יהודה חלקו, על אדמת הקדש; ובחר עוד, בירושלם. יז הס כל-בשר, מפני יהוה--כי נעור, ממעון קדשו.

en mocht dat geval zijn bij beide heren dan weten we dat Saddam en Adolf niet zo veel goeds hebben om mee uit het graf op te staan.

[Klaas]

Bloempie19:

Ik zie het zo, namelijk, dat de straf die Jezus droeg zo groot was dat Hij voor heel de wereld zou kunnen betalen.

Dat leidt in ieder geval tot een logisch geheel. Jezus heeft dus niet betaald voor alle zonden (zoals je eerst stelde) maar had dat kunnen doen.
Hij had voor alle mensen kunnen sterven maar deed dat niet. Hij had alle mensen kunnen redden maar wilde dat niet.

Je kunt in dat geval niet zeggen dat alle mensen behouden kunnen worden. Voor die mensen waarvoor Christus niet betaald heeft is behoud onmogelijk.
Een brede aanbieding van het heil berust dan niet op het feit dat het heil voor een ieder beschikbaar is maar op het idee dat wij niet weten voor wie Christus wel of niet gestorven is. Omdat we dat niet weten dienen we het heil aan te bieden alsof het ook voor jou is. Of dat ook het geval is blijft ten diepste maar de vraag.

Zoals je wel merkt zitten we zo weer middenin de problematiek van de uitverkiezing...

@mic:

Zou ik het misschien zo mogen stellen (ook gelijk reactie op post van bloempie): Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld maar het wordt alleen hen tot gerechtheid gerekend die in Hem geloven?

Zo zou ik het verwoorden. De vraag is natuurlijk welke van de twee de bijbelse variant is. Voor deze laatste visie zijn al wat teksten gegeven; voor de andere nog niet. Iemand?

Klaas

[menachem]

Zo zou ik het verwoorden. De vraag is natuurlijk welke van de twee de bijbelse variant is. Voor deze laatste visie zijn al wat teksten gegeven; voor de andere nog niet. Iemand?

==> http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... c&start=15

1 Johannes 2
2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld. (NBG´51)
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de [zonden der] gehele wereld. SV
2 και αυτος ιλασμός εστιν περι των αμαρτιων ημων, ου περι των ημετέρων δε μόνον αλλα και περι ολου του κόσμου.

Hebreeën 5
8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden,
9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden.
8 καίπερ ων υιος εμαθεν αφ' ων επαθεν την υπακοήν. 9 και τελειωθεις εγένετο πασιν τοις υπακούουσιν αυτω αιτιος σωτηρίας αιωνίου.

Opm. 1) de frase περι ολου του κόσμου is onterecht vertaald met voor die der gehele wereld: het had moeten luiden `voor heel de wereld´: die is overbodig en had in het Grieks moeten luiden `περι των ολου του κόσμου´: terecht dat de SV die toegevoegde woorden cursiveert.
Opm. 2) het lijkt erop dat deze twee in de eerste instantie met elkaar tegenstrijdige passages een beeld schetsen dat in principe Jesjoea voor iedereen gestorven is, maar dat slechts het diegenen tot heil is die Hem gehoorzamen.

beide zijn dus bijbels

[Klaas]

Menachem:

beide zijn dus bijbels

Je geeft alleen teksten voor optie twee.

Klaas

[menachem]

@mic:

Zou ik het misschien zo mogen stellen (ook gelijk reactie op post van bloempie):
-optie 1 Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld
-optie 2 maar het wordt alleen hen tot gerechtheid gerekend die in Hem geloven?

Zo zou ik het verwoorden. De vraag is natuurlijk welke van de twee de bijbelse variant is. Voor deze laatste visie zijn al wat teksten gegeven; voor de andere nog niet. Iemand?

Ik begreep je bericht als onderscheid makend tussen wat ik heb gemarkeerd in het citaat als optie 1 en 2. Ik vond de tekst uit 1 Johannes 2 [2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de [zonden der] gehele wereld. 2 και αυτος ιλασμός εστιν περι των αμαρτιων ημων, ου περι των ημετέρων δε μόνον αλλα και περι ολου του κόσμου.] er wel mee overeenstemmen].
Blijkbaar heb ik je bericht verkeerd begrepen: als je nog benadrukken wilt wat je precies bedoelt, zal ik m´n best doen te zien of er een tekst mee overeenkomt, goed?

Menachem

[TheKeimpe]

nee, ze worden dan alsnog veroordeeld als de daden te licht worden bevonden: maar als de daden in orde zijn of Gods goedkeuring weg kunnen dragen, dan worden deze mensen alsnog gerechtvaardigd buiten het geloof en gehoorzaamheid aan Jesjoea om.

Hierbij zou ik willen optekenen dat er geen mens zonder zonde is en dat er dus nooit iemand niet veroordeeld zal worden om zijn daden. Met andere woorden, als het van je eigen daden afhangt ben je verloren, enkel door het geloof in Jezus Christus en het belijden van Zijn Naam is er verzoening en vrijspraak mogelijk!

[Klaas]

Blijkbaar heb ik je bericht verkeerd begrepen: als je nog benadrukken wilt wat je precies bedoelt, zal ik m´n best doen te zien of er een tekst mee overeenkomt, goed?

Sorry voor de onduidelijkheid, ik zie nu dat @mic ook het woord optie gebruikt. Ik schakel wel over op het woord zienswijze. Ik zie in bovenstaande discussie een tweetal alternatieve zienswijzen.

Zienswijze 1: Christus is niet voor alle mensen gestorven. Hij is alleen gestorven voor diegenen die ook daadwerkelijk gered worden (de uitverkorenen)
Zienswijze 2: Christus is wel voor alle mensen gestorven. Echter alleen hen die in Hem geloven wordt Zijn offer toegerekend.

Voor zienswijze 2 zijn reeds de nodige teksten aangedragen (door Cathy, Menachem en mij) voor zienswijze 1 m.i. nog niet.

Klaas

[Klaas]

Hierbij zou ik willen optekenen dat er geen mens zonder zonde is en dat er dus nooit iemand niet veroordeeld zal worden om zijn daden. Met andere woorden, als het van je eigen daden afhangt ben je verloren, enkel door het geloof in Jezus Christus en het belijden van Zijn Naam is er verzoening en vrijspraak mogelijk!

Op zich ook een interessante discussie, maar wellicht is het beter dit in een aparte discussie te behandelen? M.i. heeft het geen direct verband met de oorspronkelijke vraag. Het gaat er niet om hoe mensen gered kunnen worden maar of je kunt stellen dat Christus voor alle mensen gestorven is.

Klaas

[menachem]

Zienswijze 1: Christus is niet voor alle mensen gestorven. Hij is alleen gestorven voor diegenen die ook daadwerkelijk gered worden (de uitverkorenen)

Terecht merk je op dat daarvoor geen teksten aangedragen zijn: en ik denk ook niet dat die er gaan komen: de tekst die er het dichtst bij in de buurt komt is Hebreeën 5

8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden,
9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden.

maar daarin wordt niet gesproken van uitverkorenen of al bij voorbaat geredde mensen, maar van mensen die hem gehoorzamen.

tja, en ik lees die tekst voor alsnog als redding onder de voorwaarde van gehoorzamend geloof.

[bloempie]

Maar bij zienswijze 2 stel je dus dat God afhankelijk is van ons of wij Hem willen aannemen of niet.
Of zie ik dit verkeerd?

[Calvin]

De volgende vraag werd tijdens een lezing aan evangelist Vanhuysse gesteld, denk dat zijn antwoord heel evenwichtig is:

Is de Heere Jezus voor iedereen gestorven? Heeft de Heere Jezus de toorn van God de Vader over de zonden van het hele menselijke geslacht gedragen of alleen van de uitverkorenen? God in Christus is toch verzoend?

De Heere Jezus is gestorven, is op het kruis gegaan voor de Zijnen. Een losprijs voor velen. Voor diegenen die ook in Hem mogen geloven. Moest het anders geweest zijn dan was iedereen verlost. Het kan toch zomaar niet zijn dat de Heere Jezus voor állen gestorven zou zijn. Dan waren állen toch ook uitverkorenen, waren állen toch gered. Want als Jezus sterft voor de zonden van de Zijnen wil dat zeggen dat Zijn kruisoffer ook effectief vrucht mag dragen in het leven van degene voor wie Hij gestorven is. En diegene die niet geloven, die niks van Hem en Zijn offer moeten weten. Ja mijn goede vrienden, je kunt moeilijk gaan zeggen dat Jezus ook voor hen gestorven is, anders zouden ze ook toch naar Hem toe gaan en in Hem gaan geloven. Want Zijn offer is een algenoegzaam offer voor de Zijnen. Het is een krachtig offer voor de Zijnen. Jezus heeft op een verschríkkelijke wijze geleden omwille van de zonde. Om de mens met God te verzoenen. Het is dus niet zo dat Jezus zou gesteld hebben (zoals de Rooms-katholieke Kerk dat ook leert): “Kijk, Ik heb voor u de mogelijkheid geopend opdat je in Mij zou kúnnen geloven.” Nee, het is niet een loutere mogelijkheid die de Heere God gecreëerd heeft. Het is een effectief offer dat vrucht draagt in het leven van de Zijnen.

Voor de uitverkorenen, voor de Zijnen. Zo is het toch? Zo mag ik het Woord van God toch begrijpen en verstaan? De zonden van het hele menselijke geslacht. De Heere Jezus is inderdaad gestorven, Zijn offer was zo ruim en zo krachtig en zo algenoegzaam dat het voldoende was voor de zonden van het hele menselijke geslacht. En was er maar één mens op de hele wereld, dan had de Heere Jezus voor die ene mens op het kruis moeten gaan en even smartelijk had Hij moeten lijden als voor de zonden van het hele menselijke geslacht. Dat wil niet zeggen dat alle mensen gered en behouden worden. Maar Zijn offer is zo krachtig en zo algenoegzaam dat het voldoende is voor alle zonden van de hele wereld, van het hele menselijke geslacht.

Wat een geweldig offer! Wat een krachtig algenoegzaam offer. En zouden wij dan nog tobben met al onze zonden om niet naar de Heere Jezus te gaan? Zouden wij dan nog durven zeggen: “Ja, eerst moet ik dát nog en dít nog voldoen in mijn leven.” Nee, kom maar vrijmoedig tot Hem.

[Gershwin]

Lukas 2:10
En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;

al den volke is een oude naamvalsvorm, die betekent: al van het volk.

Correctie: al den volke is een derde naamval en betekent aan het hele volk / voor het hele volk. Volgens mij wordt hier
-het Joodse volk
-de hele mensheid
bedoeld. Ik zie niet in hoe je hiervan 'de uitverkorenen' zou kunnen maken.