gestorven voor?

[Cathy]

Gen 12:3
En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden

Jes 53:6
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.

Lukas 2:10
En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;

Joh 4:42
En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben [Hem] gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

2 Kor 5:19
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

1 Joh 2:2
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

Verder kan ik me uitstekend vinden in het antwoord van Sabra

[hijwel]

Hijwel, je sluit nu dus bij voorbaat een aantal mensen uit. Je moet mijns inziens andersom redeneren. Jezus werk is voldoende om de hele mensheid te redden, Hij is ook gekomen om zondaren zalig te maken, niet waar?

Jezus verlossende werk is genoeg om alle mensen zalig te maken, het is alleen de verantwoordelijkheid van de mensen, van ons ieder individueel om ons leven aan Jezus te geven om zo later in het Koninkrijk van God te leven.

Wat jij zegt is dat Jezus niet gestorven is voor diegenen die niet in Hem geloven, maar ook voor hen is Hij gekomen, ze hebben alleen niet ingezien dat Zijn werk ook noodzakelijk voor hen was om behouden te worden.

Volgens mij sluit ik niemand uit, Hij is gekomen voor zondaren. Daaruit kan je natuurlijk de conculsie trekken dat Hij gestorven is voor alle mensen omdat ook alle mensen zondaren zijn.
Ik denk niet dat dit juist is, omdat de mensen die niet in Hem zullen geloven niet Vrij gesproken zullen worden. Tegen deze mensen zal hij zeggen: Gij hebt mij niet gelooft (dus ik ben niet voor jou gestorven?).

Hij is gekomen voor heel de wereld, en hij bied heel de wereld zijn liefde aan, ik begrijp dat wij dit aan mogen nemen. En dat dit aanbod voor iedereen is.

Maar mijn vraag: Kan je nou zeggen tegen iemand: Hij is voor jou gestorven, terwijl de persoon helemaal niet in God gelooft.

pff ik antwoord nog wel een keer, want ik ben er nog steeds niet helemaal uit.

[Klaas]

Ik vind de 1e wat klinken als de alverzoening daarom ben ik het daar niet mee eens

.

Het gaat er niet om hoe iets klinkt, de vraag is of het bijbels is. Ik heb een tekst gegeven (1 Joh.2:2) waarin letterlijk staat dat Christus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is. Daartegenover worden alleen maar 'gevoelens' geplaatst. Het lijkt me echter dat je in een discussie als deze met teksten moet komen als je meent dat Christus niet voor alle zonden gestroven is. De bijbel doet er absoluut niet moeilijk over om te stellen dat Christus voor de hele wereld gestorven is en laat tegelijkertijd duidelijk zien dat dat niet inhoudt dat iedereen behouden wordt. In de bijbel is het ook uitermate duidelijk wat het verschil is tussen die twee groepen en ik kan je wel zeggend at dat niet het feit is dat Christus wel voor de één maar niet vor de ander gestorven zou zijn.

Jezus heeft genoeg betaald voor heel de wereld.

Ik vroeg daarop: Hoe heeft hij betaald dan?

Als je stelt dat Hij betaalt heeft dan is dat door Zijn offer. Een andere betaling is er in de bijbel niet. Als je consequent wilt zijn moet je dus stellen dat Christus ook niet voor alle zonden betaald heeft. Maar dan kun je ook niet stellen dat behoud voor een ieder mogelijk is. behoud is immers alleen mogelijk als je zonden betaald zijn? Ik heb het idee dat jij en Hijwel op basis van een gevoel nu iets gaan beweren wat gewoon in zichzelf tegenstrijdig is.

Daaruit kan je natuurlijk de conculsie trekken dat Hij gestorven is voor alle mensen omdat ook alle mensen zondaren zijn.

Lijkt me een logische gedachtengang.

Ik denk niet dat dit juist is, omdat de mensen die niet in Hem zullen geloven niet Vrij gesproken zullen worden. Tegen deze mensen zal hij zeggen: Gij hebt mij niet gelooft (dus ik ben niet voor jou gestorven?).

Kijk, hier ga je m.i. de mist in. Je schakelt geloven gelijk aan gestorven voor. In de bijbel zie ik dat echter niet. Zoals ik hierboven ook al stelde stelt de bijbel heel onomwonden dat Christus voor allen gestorven is. Het verschil tussen wel en niet behouden worden zit hem in het geloven. Zij die niet geloven gaan verloren. Dat is ook de reden dat die schouderophalende vriend verloren gaat. Niet omdat Christus niet voor hem gestorven zou zijn, maar omdat hij niet gelooft.

Maar mijn vraag: Kan je nou zeggen tegen iemand: Hij is voor jou gestorven, terwijl de persoon helemaal niet in God gelooft.

Het antwoord lijkt me duidelijk. Als je dat niet kunt zeggen heeft Christus niet voor zijn zonden betaald en is er geen redding mogelijk.

Klaas

[hijwel]

Oke ik denk dat ik mijn mening maar weer eens ga bijstellen aan de hand van de bijbel en jullie reacties. thx!

Ik ben het redelijk met klaas en Cathy(acht ja wie zal de bijbel tegespreken) eens ben.

Klaas wil je nog ff uitleggen wat je hier mee bedoelt?

Als je dat niet kunt zeggen heeft Christus niet voor zijn zonden betaald en is er geen redding mogelijk.

[bloempie]

Ik geloof dat deze drie punten kloppen:
- Jezus heeft genoeg betaald voor heel de wereld,
- Jezus is gestorven voor zijn uitverkorenen.
- Jezus is gestorven voor de Mensen die in Hem geloven

Jezus offer was zo groot dat Hij genoeg betaald heeft voor de hele wereld. Hij heeft er echter voor gekozen om alleen te betalen voor Zijn kinderen.
De uitverkorenen zijn de mensen die in God geloven. Deze punten zijn dus eigenlijk hetzelfde.

Het is zeker niet waar, dat Jezus voor iedereen gestorven is. Denk alleen al aan de schapen en de bokken als Christus wederkomt.
Als Jezus voor de zonden van iedereen gestorven is, dan kan iedereen dus in de hemel komen. Hoe zit dat dan met mensen als Hitler en Saddam Hussein?

[@mic]

Oké Klaas, ik ben het wel met je eens. Zoals ik al zei, m'n redenatie was ook vooral gevoelsmatig, niet Bijbels onderbouwd of zo

Zou ik het misschien zo mogen stellen (ook gelijk reactie op post van bloempie): Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld maar het wordt alleen hen tot gerechtheid gerekend die in Hem geloven?

Wat er dus op neerkomt dat Jezus de straf van iedereen gedragen heeft, alleen dat sommige/ veel mensen niet accepteren dat Hij die straf voor hen gedragen heeft en die straf dus alsnog zelf uitzitten. Wat dus behoorlijk dom is

[TheKeimpe]

Jes 53:6
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.

Wie zijn die ons?
Deze tekst kan niet als onderbouwing gebruikt worden, want een ongelovige zal nooit dit ons meezeggen...

Lukas 2:10
En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;

al den volke is een oude naamvalsvorm, die betekent: al van het volk. Dus slaat deze tekst maar op 1 volk, niet op alle volken. Deze tekst is dus ook niet bruikbaar in dit verband.

Tot hiertoe mijn reactie op Cathy

Volgens mij kloppen de punten:
- Jezus heeft genoeg betaald voor heel de wereld,
- Jezus is gestorven voor zijn uitverkorenen.
- Jezus is gestorven voor de Mensen die in Hem geloven

Iedereen kan zalig worden (Lees in Jeremia, hfst en vers weet ik even niet) "Wend u naar mij toe, en wordt behouden, alle gij einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer."
Maar het is niet zo dat iedereen komt, denk al aan het voorbeeld wat Bloempie gaf over de schapen en de bokken.

[Kaw]

Als Jezus voor de zonden van iedereen gestorven is, dan kan iedereen dus in de hemel komen. Hoe zit dat dan met mensen als Hitler en Saddam Hussein?

Menselijkerwijs zijn ze verloren, maar bij God is alles mogelijk. We weten concreet gezien alleen van de rijke man dat hij in de hel is gekomen. Voor de rest doet de bijbel er geen uitspraken over.

Nu wilde ik hier geen discussie mee los maken, maar mensen veroordelen elkaar hier te snel in.

[bloempie]

Als Jezus voor de zonden van iedereen gestorven is, dan kan iedereen dus in de hemel komen. Hoe zit dat dan met mensen als Hitler en Saddam Hussein?

Menselijkerwijs zijn ze verloren, maar bij God is alles mogelijk. We weten concreet gezien alleen van de rijke man dat hij in de hel is gekomen. Voor de rest doet de bijbel er geen uitspraken over.

Nu wilde ik hier geen discussie mee los maken, maar mensen veroordelen elkaar hier te snel in.

Kaw, hier wil ik toch even op in gaan, want ik ben dit niet met je eens. Ik geloof dat je in dit leven moet veranderen, daarna is het te laat. Als we voor God verschijnen, dan kijkt God naar hoe we op aarde hebben geleefd.
Al zou het zo zijn, dat je toch in de hemel komt terwijl je duizenden mensen hebt vermoord en je je in dit leven niet tot God hebt gekeerd, dan hoef ik nu ook niet naar de kerk te gaan. Dan ga ik er ook maar lekker op los leven. Als ik voor God sta, hoor ik dan vanzelf wel waar ik naar toe ga. Want wie weet ben ik toch een uitverkorene geweest...

[bloempie]

Zou ik het misschien zo mogen stellen (ook gelijk reactie op post van bloempie): Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld maar het wordt alleen hen tot gerechtheid gerekend die in Hem geloven?

Wat er dus op neerkomt dat Jezus de straf van iedereen gedragen heeft, alleen dat sommige/ veel mensen niet accepteren dat Hij die straf voor hen gedragen heeft en die straf dus alsnog zelf uitzitten. Wat dus behoorlijk dom is

Ik zie het zo, namelijk, dat de straf die Jezus droeg zo groot was dat Hij voor heel de wereld zou kunnen betalen. Hij is echter niet gestorven voor de hele wereld, maar voor de mensen die in Hem geloven.
Zoals jij het stelt, is God er afhankelijk van of wij Hem willen aannemen of niet.

[menachem]

- Jezus is gestorven voor heel de wereld.
- Jezus is gestorven voor de mensen die in Hem geloven
- Jezus heeft genoeg betaald voor heel de wereld.
- Jezus is gestorven voor zijn uitverkorenen.

1 Johannes 2
2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld. (NBG´51)
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de [zonden der] gehele wereld. SV
2 και αυτος ιλασμός εστιν περι των αμαρτιων ημων, ου περι των ημετέρων δε μόνον αλλα και περι ολου του κόσμου.

Hebreeën 5
8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden,
9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden.
8 καίπερ ων υιος εμαθεν αφ' ων επαθεν την υπακοήν. 9 και τελειωθεις εγένετο πασιν τοις υπακούουσιν αυτω αιτιος σωτηρίας αιωνίου.

Opm. 1) de frase περι ολου του κόσμου is onterecht vertaald met voor die der gehele wereld: het had moeten luiden `voor heel de wereld´: die is overbodig en had in het Grieks moeten luiden `περι των ολου του κόσμου´: terecht dat de SV die toegevoegde woorden cursiveert.
Opm. 2) het lijkt erop dat deze twee in de eerste instantie met elkaar tegenstrijdige passages een beeld schetsen dat in principe Jesjoea voor iedereen gestorven is, maar dat slechts het diegenen tot heil is die Hem gehoorzamen.

dus dan zou ik kiezen voor de volgende uitspraken:

- Jesjoea is gestorven voor heel de wereld.
- Jesjoea is gestorven voor de mensen die Hem gehoorzamen (wat van een andere orde is dan geloven: gehoorzamen impliceert geloven: geloven echter niet automatisch gehoorzamen)
- Jesjoea heeft genoeg betaald voor heel de wereld.

[Kaw]

Als Jezus voor de zonden van iedereen gestorven is, dan kan iedereen dus in de hemel komen. Hoe zit dat dan met mensen als Hitler en Saddam Hussein?

Menselijkerwijs zijn ze verloren, maar bij God is alles mogelijk. We weten concreet gezien alleen van de rijke man dat hij in de hel is gekomen. Voor de rest doet de bijbel er geen uitspraken over.

Nu wilde ik hier geen discussie mee los maken, maar mensen veroordelen elkaar hier te snel in.

Kaw, hier wil ik toch even op in gaan, want ik ben dit niet met je eens. Ik geloof dat je in dit leven moet veranderen, daarna is het te laat. Als we voor God verschijnen, dan kijkt God naar hoe we op aarde hebben geleefd.
Al zou het zo zijn, dat je toch in de hemel komt terwijl je duizenden mensen hebt vermoord en je je in dit leven niet tot God hebt gekeerd, dan hoef ik nu ook niet naar de kerk te gaan. Dan ga ik er ook maar lekker op los leven. Als ik voor God sta, hoor ik dan vanzelf wel waar ik naar toe ga. Want wie weet ben ik toch een uitverkorene geweest...

Maar wij weten niet alles van een persoon. We weten niet hoe Hitler is gestorven. Er zijn bepaalde aanwijzingen, maar toch is het een raadsel. Misschien heeft hij zich bekeerd zoals de moordenaar aan het kruis. Dit weten we niet. Sadam is nog niet dood (zover we weten) en kan zich nog bekeren.

Ik doel niet op het idee dat God misschien er voor kiest om onbekeerde mensen te behouden, maar dat we de mensenharten niet kennen en dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

[bloempie]

Oke, ik begrijp je.
Toch wil ik nog ff zeggen dat het bij de moordenaar aan het kruis wel zichtbaar was dat hij zich bekeerde. Van Hitler is hier niets over bekend en al zou hij bekeerd zijn, dan moet hij ook van zijn zonden berouw hebben gehad. En dat was dan zeker bekend geworden! Als iemand zoveel mensen vermoord en daar berouw over krijgt, dan blijft dat niet stil.
Voor Saddam is er inderdaad nog vergeving mogelijk. Maar ik vind het ontzettend moeilijk om voor zijn bekering te bidden. Terwijl ik niet beter ben dan hem..

[menachem]

Als Jezus voor de zonden van iedereen gestorven is, dan kan iedereen dus in de hemel komen. Hoe zit dat dan met mensen als Hitler en Saddam Hussein?

kern is Jesjoea erkennen en zijn verzoeningsdood.

bij Saddam kan dat nog gebeuren,
bij Adolf weten we dat niet en ik wens daarover geen uitspraak te doen al heb ik mijn vermoedens.

als mensen niet tot geloof zijn gekomen: worden ze beoordeeld op hun daden zo leert Openbaring.
een van de criteria zal ongetrwijfels zijn dat God kijkt hoe mensen met zijn Land en zijn Volk om zijn gegaan: dan zou het voor beiden wel eens erg lastig kunnen worden.

[bloempie]

menachem schreef:

als mensen niet tot geloof zijn gekomen: worden ze beoordeeld op hun daden zo leert Openbaring.
een van de criteria zal ongetrwijfels zijn dat God kijkt hoe mensen met zijn Land en zijn Volk om zijn gegaan: dan zou het voor beiden wel eens erg lastig kunnen worden.

Jij gelooft dus in verzoening door goede werken?