Vierschaar (ervaring)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Vierschaar (ervaring)

Berichtdoor leclerc » 11 dec 2007 14:09

In andere topics wordt er door Goofy en consorten van wie je niet bekeerd mag zijn met vierschaar(ervaringen) gestrooid.
Is dit Bijbels?
Zo ja op welke manier?
Zo nee, Waarom praten we erover?
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 11 dec 2007 14:36

Het woord vierschaar komt in de Bijbel niet voor. Sterker nog, het stamt uit de periode ergens in de 17e/18e eeuw en refereert aan de rechtspraak in die dagen.

Over de rechtvaardigmaking in de vierschaar van de conscientie (zoals dat zo plechtig heet) is door ds. C. Harinck (GG) al eens de volgende lezing gehouden:

http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/vierschaar.doc

Waar hij zich tegen keert is het volgende:

De troost en zekerheid van de rechtvaardiging.
In bevindelijke kring wordt door sommigen gesteld, dat men Christus door een waar geloof omhelsd kan hebben en toch nog niet gerechtvaardigd kan zijn. Men wil scherp onderscheiden tussen het geloven in Christus en het gerechtvaardigd worden in de vierschaar der consciëntie Dit is een aparte en bijzondere ervaring.
Iemand zou met een waar geloof Christus kunnen aangrijpen, Christus als zijn Zaligmaker kunnen kennen, bij zijn sterven naar de hemel gaan, maar toch nog niet gerechtvaardigd zijn? Daarvoor zou de bijzondere vierschaarbeleving nodig zijn.

Wat moeten wij hierop zeggen?
1. Deze gedachte is niet te rijmen met wat de Schrift over het geloof in Christus zegt. In de Schrift wordt de rechtvaardiging van de zondaar steeds verbonden met het geloof in Christus. Door het geloof in Christus komt de doemschuldige zondaar in een nieuwe relatie tot God te staan. Van een doemschuldig zondaar wordt hij een begenadigd, vrijgesproken en in Gods gunst herstelde zondaar. De relatie met God wordt dus door het geloof in Christus veranderd. Voor God is de zondaar, die in Christus gelooft rechtvaardig. Wij moeten de gedachte, dat er nog iets meer voor nodig is dan een waar geloof om voor God, in Gods rechtbank, gerechtvaardigd te worden ver van ons werpen. Het riekt naar het leggen van ander fundament dan Christus. Niemand minder dan de bekende Dr. John Owen zegt dan ook: "Sommigen hebben willen voorgeven dat iemand geloven, en vastelijk op Christus vertrouwen kan ten leven en ter zaligheid, en nochtans niet gerechtvaardigd zijn. Dat is een stelling zo verwoestend voor het Evangelie, zo ergerlijk voor alle godvruchtige zielen en wederspreekt zo uitdrukkelijk het getuigenis dat God ons van Zijn Zoon gegeven heeft, dat mijns inziens geen mens van gegrond oordeel en matige kundigheid daar zijn toestemming aan zal kunnen geven." blz. 145.
2. Een andere zaak is of ieder waar gelovige de troost en de zekerheid daarvan bezit. De vraag is allereerst: Hoe weet de gelovige tot zijn troost en vrede dat hij in Christus rechtvaardig is voor God? Het antwoord moet zijn: Uit het Woord van God en door het getuigenis van de Heilige Geest. God verklaart in Zijn Woord de overtreder van Zijn Wet schuldig. Hij roept ons toe: “Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen” Gal. 3:10. Maar even zo goed rechtvaardigt en spreekt God door de belofte van het Evangelie ieder zondaar vrij, die in Christus gelooft. Wij vinden dit door geheel de Schrift, maar vooral heel duidelijk in het Nieuwe Testament. Dit spreken van God neemt dikwijls de vorm aan van een plechtige verklaring. Dan lezen wij: “Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol" Jes. 1:18. In Jesaja 44:22 luidt de boodschap: "Ik delg uw overtredingen uit als een nevel, en uw zonden als een wolk; keer weder tot Mij, want Ik heb U verlost". Wij denken daarbij vooral ook aan de plechtige verklaring van Jezus in de bekende teksten Joh. 3:14-16: “opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe". En aan de boodschap van Paulus: "Zo is er dan geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn. In Zijn Woord spreekt God van een vrije vergiffenis van zonden voor een ieder, die in Christus gelooft. Paulus vat de boodschap van het oude Testament samen en zegt: Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen Zal door Zijn Naam” Hand 10:43. De gelovige kunnen dit dus weten uit Gods Woord. God spreekt in Zijn Woord de zondaar, die in Christus gelooft vrij van schuld en straf. Jezus verklaarde: “Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn Woord hoort, en gelooft Hem, die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven" Joh. 5:24.

Waar ik een beetje bang voor ben, is dat goofy een aparte ervaring (dus naast het ware geloof) als noodzakelijk ziet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 11 dec 2007 18:32

Dat de bovengenoemde ds de vierschaar als illustratie van de oudvaders neerzet zal zijn omdat hij deze ervaring ook moet missen.
En naar mijn mening zichzelf en anderen bedriegt voor de eeuwigheid.
Velen zullen er zijn die zeggen hebben we niet in Uw naam geprofeteerd, en zullen worden buitengeworpen.
Daar zullen ook veel dominees tussen zitten.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Berichtdoor Speedy » 11 dec 2007 19:02

goofy1978 schreef:Dat de bovengenoemde ds de vierschaar als illustratie van de oudvaders neerzet zal zijn omdat hij deze ervaring ook moet missen.
En naar mijn mening zichzelf en anderen bedriegt voor de eeuwigheid.
Velen zullen er zijn die zeggen hebben we niet in Uw naam geprofeteerd, en zullen worden buitengeworpen.
Daar zullen ook veel dominees tussen zitten.


Jouw reactie zegt meer over jouw probleem dan over de desbetreffende predikant!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 dec 2007 19:10

goofy1978 schreef:Dat de bovengenoemde ds de vierschaar als illustratie van de oudvaders neerzet zal zijn omdat hij deze ervaring ook moet missen.
En naar mijn mening zichzelf en anderen bedriegt voor de eeuwigheid.
Velen zullen er zijn die zeggen hebben we niet in Uw naam geprofeteerd, en zullen worden buitengeworpen.
Daar zullen ook veel dominees tussen zitten.

Je refereert naar Mattheüs 7:20-23. Maar waar zou dat nou op terug kijken, denk je? Ik lees daar niks over een vierschaarervaring.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 11 dec 2007 20:07

goofy1978 schreef:Dat de bovengenoemde ds de vierschaar als illustratie van de oudvaders neerzet zal zijn omdat hij deze ervaring ook moet missen.
En naar mijn mening zichzelf en anderen bedriegt voor de eeuwigheid.
Velen zullen er zijn die zeggen hebben we niet in Uw naam geprofeteerd, en zullen worden buitengeworpen.
Daar zullen ook veel dominees tussen zitten.

Ervaringen maken niet zalig, Jezus wel. En dat wordt ervaren.

Dus geen ervaringsgeloof, maar geloofservaring.
Wie bouwt op zijn ervaringen (zelfs al is het een zgn. vierschaarervaring), zal beschaamd uitkomen.
Wie in Christus gelooft en op Hem bouwt, zal niet beschaamd worden (Rom. 9:23, Rom. 10:11, 1 Petr. 2:6). Die zal in het oordeel, dat door Hem geveld wordt, bij de schapen worden gerekend (Matth. 25:32 e.v.).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

sela

Berichtdoor sela » 11 dec 2007 21:14

interessant onderwerp.
'heb een tijdje online preken gescand op dit onderwerp.
[ klik] hier een voorbeeld.
een herstelde predikant.
misschien geeft dit wat inzicht in hoe mensen een vierschaarervaring bedoelen?
Laatst gewijzigd door sela op 12 dec 2007 21:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 11 dec 2007 22:45

Toch interessant dat Goofy zo haarscherp wet te oordelen over een predikant. impliciet zegt hij dat Harinck geen kind van God kan zijn omdat hij dan blijkbaar die ervaring mist.
Waar, in vredesnaam, baseer je dat op waarde Goofy. en graag een bijbelse onderbouwing.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24428
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 12 dec 2007 09:42

Goofy, de Bijbel is onze leidraad. Die van ieder christen, ook van jou neem i aan. Kortom, als jij deze vierschaarbeleving voorstaat, moet je dat ook op zijn minst Bijbels kunnen onderbouwen. Begin daar eens mee, ik heb je al vaak over de vierschaar gehoord maar ik heb er nog geen Bijbelse onderbouwing van gezien. Bewijs nou eens vanuit de Bijbel dat de vierschaarbeleving noodzakelijk is. Dan hebben we een basis om over door te praten. Als je vanalles roept zonder onderbouwing schieten we natuurlijk niets op in deze discussie. Want je laat dan de Bijbel niet spreken.

Daarnaast ben ik benieuwd hoe jij die vierschaarbeleving praktisch invult. Ik geloof dat de duivel me aanklaagt. Ik geloof dat God Rechter is. En ik geloof dat ik door Jezus Christus vrijspraak mag ontvangen, ook al heb ik die totaal niet verdiend... en dat de Geest me daarvan verzekert. Is dit wat je bedoelt met "vierschaarbeleving"? Want daar komt het toch op neer? In dat geval zouden we het namelijk helemaal eens zijn. Als je dit anders ziet ben ik benieuwd naar je visie.... opnieuw graag met bijbehorende Bijbelse onderbouwing.

Alvast bedankt voor je tijd en moeite!

Marnix
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 12 dec 2007 17:24

Eeen bekeerde dominee haalt uit de hele bijbel de vierschaarervaring
Maar je leest er zo overheen als je niet verlicht word door de Heilige Geest.
De moordenaar aan het kruis zij wij verdienen strafwaardig hetgeen wij gedaan hebben (eens met God al zou Die hem verloren laten gaan maar toch drong de Geest hem tot Jezus)

Ex 14,15
Toen zeide de HEERE tot Mozes: Wat roept gij tot Mij? Zeg den kinderen Israëls, dat zij voorttrekken.

Het volk moest vooruit maar daar was het water achter hen de vijanden en links en rechts de bergen, onmogelijk voor de mens en dan pas geeft God redding.
De vrouw die het met Jezus eens was dat ze een heidense hond was.
Adam die door God geroepen werd stond toen in de vierschaar, omdat elke keer als God een mens trekt Hij hem in adam in het paradijs zet.
Als het in je leven nooit eens onmogelijk geworden is om zalig te worden, en in de vierschaar word het echt onmogelijk dan pas ben je een voorwerp van vrije genade.
En dan zijn er nog bekeringsgeschiedenissen van mensen die het zo hebben meegemaakt en het niet als verbeelding vertelden.
En deze tekst van het gezicht van Josua

Zacharía 3

Het gezicht van den hogepriester Jósua. Profetie van den Spruite

1 Daarna toonde Hij mij Jósua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN; en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan.
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?
3 Jósua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 12 dec 2007 18:04

Over de 'vierschaar der conscientie' wordt in de Schrift o.a. gesproken in:

Psalm 122:5 spreekt over stoelen des gerichts, hetgeen ziet op de vierschaar der consientie, ofwel het gericht Gods afgedrukt in het geweten door de Heilige Geest.

Verder spreekt de Schrift op tal van plaatsen over 'gericht' dat duidt op de vierschaar Gods en die van het geweten, met name in:

Ex. 18:30
2 Kron. 19:6
Job 22:4
Psalm 89:15
Psalm 97:2
Psalm 143:2
Jesaja 28:7
Jesaja 33:5
Jeremia 25:21
Hosea 2:18
Ezech. 35:11
Dan. 4:37
Dan. 7:10 in het Hebreeuws staat letterlijk 'vierschaar' voor gericht
Joh. 16:8
Rom. 1:32
2 Cor. 1:9

Lees ook Romeinen 8:33, waarbij de Kanttekenaren schrijven: "94) beschuldiging inbrengen
Namelijk van zonde, of schuld der zonde. Want dat is het waarmede wij door de wet, Joh. 5:45, door onze eigen conscientie, Rom. 2:15, of ook door den Satan, Openb. 12:10, voor God zouden kunnen beschuldigd worden.
#Joh 5.45 Ro 2.15 Re 12.10
95) rechtvaardig maakt.
Dat is, die ons van de zonde en straf der zonde vrijspreekt, en volgens dien de beschuldigingen door Zijne vrijstelling voorkomt.

Lees over de vierschaar Gods en die van het geweten in:
Psalm 9:5 (vers 8 ber.)
Psalm 35:5 ber.
Psalm 59:6 ber.
Psalm 76:5 ber.
Psalm 119:10 ber.
Psalm 116:2 ber.
Psalm 122:2 ber.

Lees ook over 'de vierschaar (der conscienstie)' bij de Kanttekenaars van de Statenvertaling bij:
Job 29:7 ... vierschaar. Zie Gen. 22:17, en boven, Job 5:4 ...
Job 31:21 ... Dat is, in de plaats van het gericht, of in de vierschaar, ...
Psalmen 82:5 ... de vierschaar bij hen tegenwoordig is, en zij vragen naar ...
Jesaja 1:23 ... Of, al komt zij voor hunne vierschaar, zij willen haar ...
Mattheus 4:25 ... vierschaar, enz ...
Markus 15:16 ... stadhouders woonden en hun vierschaar hielden ...
1 Corinthe 4:3 ... gewone gerichten, in welke op zekere gezette dagen ...
Openbaring 15:5 ... verklaard is. En dit is als de vierschaar Gods in Zijn ...

De term: "vierschaar der conscientie" staat niet letterlijk in de Bijbel, maar het staat er toch, dat hebben we hierbij bewezen.

Deels overgenomen van G.P.P. Burggraaf te Stolwijk.

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 12 dec 2007 19:07

Resumerend: De term komt al helemaal niet voor in de bijbel.
Dat een vierschaarervaring nodig is tot bekering al helemaal niet. dat wordt er dus alleen maar van gemaakt.
natuurlijk moet je op God teruggeworpen worden. alles uit Hem. en dan besef je ook dat je zondig bent etc.
maar met zo een zwaar aangezette, dogmatisch dubieuze term gooien we meer deuren dicht dan open.
Of we weigeren open te doen; "zie Ik sta aan de deur en Ik klop.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 12 dec 2007 20:23

leclerc schreef:Resumerend: De term komt al helemaal niet voor in de bijbel.
Dat een vierschaarervaring nodig is tot bekering al helemaal niet. dat wordt er dus alleen maar van gemaakt.
natuurlijk moet je op God teruggeworpen worden. alles uit Hem. en dan besef je ook dat je zondig bent etc.
maar met zo een zwaar aangezette, dogmatisch dubieuze term gooien we meer deuren dicht dan open.
Of we weigeren open te doen; "zie Ik sta aan de deur en Ik klop.

De term niet maar de rechtspraak wel.
Als je nog niet bent vrijgesproken ben je nog onder de wet.
Die vrijspraak gebeurt niet na onze lichamelijke dood maar aan deze zijde van graf en eeuwigheid. Zoals ik bewezen hebt uit de Bijbel is het geen (zwaar) dogmatische uitdrukking maar zuiver schriftuurlijk.

‘zie Ik sta aan de deur en Ik klop’: daardoor wordt verstaan het geestelijk aanmanen van Christus, aan de deur van ons geweten, door Zijn Woord en Geest, om ons uit onze zonden en slaperigheid op te wekken, en Zijn vermaning bij ons plaats te doen hebben.
We ontlopen die rechtbank echt niet hoor!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 dec 2007 21:17

@Jantjes en goofy: ik denk niet dat het probleem is dat we ons voor Gods rechterstoel gedaagd weten vanwege onze zonden en dat we vrijspraak alleen te verwachten hebben enkel op grond van het borgwerk van Christus. Het gaat inderdaad niet buiten het recht van God om en daar weten we in ons geweten van. Dat is het punt dus niet.

Een vierschaarervaring echter als visionair gebeuren (een soort van visioen waarbij je de rechtbank met je ogen voor je ziet) dat je mee moet hebben gemaakt buiten het ware geloof om, is echter wel problematisch. Want dan maken we een bepaalde ervaring tot grond voor onze zaligheid. Dát is bouwen op andere grond dan de Rots van het behoud.
Dat is wat ds. C. Harinck ook signaleerde:

In bevindelijke kring wordt door sommigen gesteld, dat men Christus door een waar geloof omhelsd kan hebben en toch nog niet gerechtvaardigd kan zijn. Men wil scherp onderscheiden tussen het geloven in Christus en het gerechtvaardigd worden in de vierschaar der consciëntie Dit is een aparte en bijzondere ervaring.

Dát keurt hij dus af, omdat dat niet gegrond is in de Schrift. We worden door het geloof gerechtvaardigd, niet door een bepaalde visionaire ervaring. Om het nader te preciseren:

H.C. vr. & antw. 60 Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

De genadige rechtvaardiging bestaat in de eerste plaats in het voluit aanvaarden van onze doemwaardigheid en ten tweede dat we enkel en alleen door het vertrouwen op Christus rechtvaardig door en voor God gerekend worden. Kortom: door een waar geloof.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 12 dec 2007 21:23

Psalmen 116

Danklied van een verloste

1 Ik heb lief, want de HEERE hoort mijn stem, mijn smekingen;
2 Want Hij neigt Zijn oor tot mij; dies zal ik Hem in mijn dagen aanroepen.
3 De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis.
4 Maar ik riep den Naam des HEEREN aan, zeggende: Och HEERE! bevrijd mijn ziel.
5 De HEERE is genadig en rechtvaardig, en onze God is ontfermende.
6 De HEERE bewaart de eenvoudigen; ik was uitgeteerd, doch Hij heeft mij verlost.
7 Mijn ziel! keer weder tot uw rust, want de HEERE heeft aan u welgedaan.
8 Want Gij, HEERE! hebt mijn ziel gered van den dood, mijn ogen van tranen, mijn voet van aanstoot.

Banden des doods en angsten der hel treffen een mens in zn ellendestaat maar zeker in de vierschaar, waar je het met God eens moet worden verloren te gaan.
De enge poort tot het leven is eng, maar de enige manier om tot Jezus te komen.
Wat was er eng aan om in Jezus te geloven zonder vierschaarervaring?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 26 gasten