De bijbel over uitverkiezing en geloof

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

nickk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 20
Lid geworden op: 26 mar 2007 21:06

Berichtdoor nickk » 08 dec 2007 23:29

Jantjes schreef:
Gerdien B. schreef:Het gaat mij er ook om dat een mens ook verlost kan worden zonder zonde kennis.

p:)q :?: :neeschudden:


:lol: Jantjes, hoe onderschrijf jij dat dan, die voorbeelden uit de bijbel? Het lijkt me sterk dat de zieke in Bethesda eerst zn zonden heeft beleden voordat hij genezen werd en ging geloven..

Ook na je bekering is het mogelijk om last te krijgen van je zonde hoor; er moet niet zo achterlijk stijf worden vastgehouden aan het de volgorde in het rijtje 'ellende, verlossing, dankbaarheid'.

Je kan toch ook doordat je zo dankbaar bent doordat je bent genezen van een ziekte in God gaan geloven? Daarna kan komt het stukje 'ellende' komen.

Ik geloof wel dat als je bekeerd wordt je sowieso geconfronteerd wordt met je zonde, dat wel; maar niet in de volgorde van het hierboven, door mensen, opgestelde rijtje.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 08 dec 2007 23:42

Er moet wel achterlijk stijf vast gehouden worden aan dat rijtje, wat wanneer Gods Geest in je werkt (bekering/wedergeboorte) zul je dat ook zien, niet als een vast schema of als systeem...

Dat je eerst zwaar in de ellende moet zitten etc, toch is het een van de dingen die in je beleving het eerst naar boven komt drijven als Gods Geest in je werkt
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

nickk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 20
Lid geworden op: 26 mar 2007 21:06

Berichtdoor nickk » 09 dec 2007 21:38

Natuurlijk zul je ontzettend spijt hebben van je zonde, maar je mag weten dat God dit heeft vergeven; dat is toch het mooiste?

Als iemand uit verwondering bekeerd wordt, dan hoeft er toch niet achterlijk stijf aan het rijtje worden vastgehouden? Dan kan het toch ook bekering->ellende->dankbaarheid zijn?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 dec 2007 08:35

Jantjes schreef:Waarom er een uitverkiezing is weet ik niet Marix? of misschien toch wel?
Dat er een uitverkiezing is, staat voor mij vast, heel duidelijk is dat voor mij waarneembaar. Of dat de verlorenen ook tot eer van God zijn? De Bijbel wijst wel verschilleden zaken aan, bijvoorbeeld dat God zal lachen als hun lieden (de verworpenen) verderf komt.

Zomaar even een Bijbel gedeelte:
5 Een bewijs van Gods rechtvaardig oordeel, opdat gij waardig geacht wordt het Koninkrijk Gods, voor hetwelk gij ook lijdt;6 Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken;7 En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,10 Wanneer Hij zal gekomen zijn, om verheerlijkt te worden in Zijn heiligen, en wonderbaar te worden in allen, die geloven (overmits onze getuigenis onder u is geloofd geworden) in dien dag (2Th 1:5-10).

Als je dit gedeelte overdenk lijkt het erop wat jij vroeg:

Marnix schreef:
Alsof Hij de zondeval heeft bedacht en miljarden mensen verloren laat gaan om nog wat meer eer te ontvangen.


Oke voor de helderheid, wat ik bedoel is dat God wil dat iedereen behouden wordt. Dat zegt de Bijbel. Dat mensen geen gehoor daar aan geven en vijanden van God blijven, daarom gestraft worden en God daardoor ook eer krijgt, dat geloof ik ook. Het tekent dat God de sterke God is die zijn vijanden verslaat en die recht doet. Maar nogmaals, de Bijbel zegt ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat dus we kunnen niet stellen dat Hij voor de zondeval al had besloten mensen verloren te laten gaan om zo meer eer te ontvangen. Die volgorde is wel belangrijk. Anders krijg je een god die net zo graag mensen eeuwig straft, dan eeuwig leven geeft... en wel wil dat mensen verloren gaan omdat Hij wel behagen schept in de dood van de goddelozen. En de Bijbel leert dus het tegenovergestelde.

De Ger.Gem. benoemt die ‘benauwdheid’ of onmogelijkheid van zalig worden het ‘wonder van genade’. Die benauwdheid heeft niets te maken met een psychische verwardheid, afwijking in die zin of iets dergelijks, maar helder en duidelijk voor ogen krijgen dat het onmogelijk is aan de mens zijde om zalig te worden.
Ik geloof daarom ook niet wat jij zegt dat Christus mensen hun zonden vergeeft zonder dat zij daar last van hadden. Hoe kan je nu ergens van ontslagen worden zonder dat je het weet waarvoor je ontslagen wordt?

Ik denk dat je twee dingen door elkaar gooi. Je hebt het over lichamelijke ziekte die genezen worden door Christus en over vergeving van zonden door Christus. Dat zijn twee aparte zaken. Wel denk ik dat als iemand van zijn lichamelijke ziekte verlost werd door Christus dat dat een heen wijzing of voorbeeld is dat wij, of degene die lichamelijk genezen werd, van onze zonden genezen/verlost moeten worden.


Die verwondering is inderdaad belangrijk. Wie Gods genade ontdekt (en dus ook zijn eigen zonden want daardoor is hij van Gods genade afhankelijk) gaat zich zeker verwonderen over Gods liefde, genade, grootheid. Waar we alleen voor moeten uitkijken is voor bepaalde uitwassen van de nadere reformatie waarbij de benauwdheid zoals je die beschrijft door sommigen nauwkeurig in stappen is beschreven. Dit moet je meemaken, zus en zo... anders is het niet echt. Ik denk dat iedere wedergeborene ellendekennis meemaakt, maar de uiting daarvan is heel verschillend en we moeten daarin geen vormen opdringen. Dan ben ik het met je eens.

Wat ziekte en geloof betreft, die twee zijn wel degelijk aan elkaar gekoppeld. Jezus zegt heel vaak na een genezing: Uw geloof heeft u behouden. En als Jezus in Nazareth is staat er: En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Wat behouden worden zonder kennis betreft, dat kan inderdaad. Denk maar aan jong gestorven kinderen van gelovige ouders en aan zwaar gehandicapten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 10 dec 2007 14:54

nickk schreef:
Jantjes schreef:
Gerdien B. schreef:Het gaat mij er ook om dat een mens ook verlost kan worden zonder zonde kennis.

p:)q :?: :neeschudden:


:lol: Jantjes, hoe onderschrijf jij dat dan, die voorbeelden uit de bijbel? Het lijkt me sterk dat de zieke in Bethesda eerst zn zonden heeft beleden voordat hij genezen werd en ging geloven..

Ook na je bekering is het mogelijk om last te krijgen van je zonde hoor; er moet niet zo achterlijk stijf worden vastgehouden aan het de volgorde in het rijtje 'ellende, verlossing, dankbaarheid'.

Je kan toch ook doordat je zo dankbaar bent doordat je bent genezen van een ziekte in God gaan geloven? Daarna kan komt het stukje 'ellende' komen.

Ik geloof wel dat als je bekeerd wordt je sowieso geconfronteerd wordt met je zonde, dat wel; maar niet in de volgorde van het hierboven, door mensen, opgestelde rijtje.

Als er iemand in de Bijbel omschreven wordt die genezen is van zijn lichamelijke ziekte en niet van zijn zonden verlost werd (het staat niet omschreven in de Bijbel) is het wel de 38 jarige kranke uit Bethesda Genezing van lichamelijke ziekte is geen automatische genezing van zonden.

Ik zou het voor jou achterlijke rijtje (ellenden, verlossing, dankbaarheid) nog maar eens onderzoeken want het is absoluut onmogelijk om dankbaar te zijn als je niet weet waarvoor.
Je kan wel dankbaar zijn voor een genezing van een lichamelijke kwaal of ziekte, maar daar gaat het niet om. (…) het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur; (Mr 9:45). (…)het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;(Mr 9:47). Ontdekking van zonden en ongerechtigheid heeft niets te maken met een lichamelijke kwaal, hoewel het een middel kan zijn om ontdekt te worden aan je geestelijk kwaal, maar dan krijg je ellende, verlossing en dankbaarheid wel in te zien en dat het niet andersom kan.

Ellende, verlossing en dankbaarheid is geen menselijke inzetting maar een bewijs hoe Gods Geest in mensen harten werkt waarvan velen van Gods kinderen de lijn in zien op weg naar het hemelse Jeruzalem.

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 10 dec 2007 15:09

Jantjes schreef:Ik zou het voor jou achterlijke rijtje...

Dat zei nickk niet :roll:

Maar waarin de bijbel staat deze volgorde dan?

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 10 dec 2007 15:17

Marnix schreef:Wat ziekte en geloof betreft, die twee zijn wel degelijk aan elkaar gekoppeld. Jezus zegt heel vaak na een genezing: Uw geloof heeft u behouden.

Dat is een wondergeloof.
En als Jezus in Nazareth is staat er: En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof

Daar was het wel zeer droevig gesteld, want daar geloofde zij niet eens in een wondergeloof.
We moeten wel onderscheid maken tussen een histories-, tijd-, wonder- en zaligmakendgeloof.
Wat behouden worden zonder kennis betreft, dat kan inderdaad. Denk maar aan jong gestorven kinderen van gelovige ouders en aan zwaar gehandicapten


Akkoord.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 10 dec 2007 15:39

rosalie83 schreef:Maar waarin de bijbel staat deze volgorde dan?

Staat nergens en overal in de Bijbel.
Het is een ontdekking in/uit Bijbel en reeds in 1584 door Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus de opstellers van de Heidelbergse Catechismus omschreven.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 10 dec 2007 15:55

Jantjes schreef:
rosalie83 schreef:Maar waarin de bijbel staat deze volgorde dan?

Staat nergens en overal in de Bijbel.
Het is een ontdekking in/uit Bijbel en reeds in 1584 door Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus de opstellers van de Heidelbergse Catechismus omschreven.


Precies Jantjes, nergens. En overal? Dat is wel heel erg veel. Te breed om serieus te nemen, kom maar met een citaat.

Als je zegt dat het door twee mensen omschreven is terwijl het niet in de bijbel staat schuif je wel heel erg dicht naar de mening van slechts twee personen toe. En de vraag is dan, hoe sterk is die mening gefundeerd?
"Being second is to be the first of the ones who lose."

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 10 dec 2007 16:45

Ellende verlossing dankbaarheid staat overal in de bijbel maar je leest er zo overheen als je onbekeerd bent.

1 Kor 2,14
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Als een door God bekeerde dominee het verklaart staat het overal in de bijbel.
De moordenaar aan het kruis zij:

Luk 23,41
En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.

Hij voelde zich de grootste der zondaren maar ging God vrij verklaren en zichzelf schuldig, en dan is er vergeving voor schuldige zondaren.
De andere moordenaar werd niet ontekt aan zn zonde door de Heilige Geest, en dan ga je terwijl je naast de Middelaar hangt nog verloren.
Die moordenaar was niet dommer dan degene die bekeerd werd, dat ga je hier nog denken omdat sommigen de mens nog enige macht toeschrijven aan een bekering.
Judas ging met Jezus om maar nooit getrokken en wedergeboren door de Geest.
En zo kan je je hele leven drie keer per week in de kerk het evangelie horen maar zonder dat de Heilige Geest het toepast zal het je oordeel nog verzwaren.
Het evangelie is hard en niet naar de mens maar naar God die alle eer opstrijkt.

Galaten 1
10 Want predik ik nu de mensen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Want indien ik nog mensen behaagde, zo ware ik geen dienstknecht van Christus.
11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens.

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 10 dec 2007 17:31

goofy1978 schreef:Ellende verlossing dankbaarheid staat overal in de bijbel maar je leest er zo overheen als je onbekeerd bent.

Zo hee :shock: :?

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 10 dec 2007 17:55

Die durft nogal wat te stellen.

Goofy, ik mag zeker weten dat God mijn leven in Zijn handen vast heeft. Om in jou woorden te zeggen: mij bekeerd heeft. Toch geloof ik niet in het rijtje ellende verlossing en dankbaarheid. Hoe zit dat dan?


persoonlijk zou ik het zo zetten: verlossing, ellende, dankbaarheid.

Doordat God je grijpt ga je zien hoeveel je fout doet. Je verlossing is dan niet op het moment dat jij gaat beseffen dat God van jou houdt. Nee, dat is op het moment dat jij je fouten ging ontdekken, juist omdat Hij jou vanaf dat moment vasthield!
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 10 dec 2007 17:59

Amen!

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 10 dec 2007 18:04

Onbekeerd zijn is geen schande, je je een bekering inbeelden wel je zou beter kunnen weten.
Zonder de drie stukken van bekering te hebben doorlopen ben je niet bekeerd dat verbeeld je je alleen maar.

Luk 1,53
Hongerigen heeft Hij met goederen vervuld; en rijken heeft Hij ledig weggezonden.

Hongerig ben je als de Geest je ontdekt dat je een verdoemelijk zondaar bent en geen mogelijkheid meer ziet ooit zalig te worden.
Rijk ben je als je al bekeert denkt te zijn.

Matthéüs 7
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 10 dec 2007 18:20

Jantjes schreef:
rosalie83 schreef:Maar waarin de bijbel staat deze volgorde dan?

Staat nergens en overal in de Bijbel.
Het is een ontdekking in/uit Bijbel en reeds in 1584 door Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus de opstellers van de Heidelbergse Catechismus omschreven.


Mmmm........

Romeinen 7:24-25
Ik ellendig mens (ellende), wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (verlossing)
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere. (dankbaarheid)

Misschien niet helemaal letterlijk maar Paulus trekt hier wel dezelfde lijn.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten