Heeft de mens een vrije wil???

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
babbeltje
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 27 nov 2003 18:42
Locatie: Scherpenzeel

Berichtdoor babbeltje » 08 dec 2003 10:03

Ik heb dit afgelopen weekend eens nagevraagd en ik weet zo ongeveer wel een antwoord hierop.

De mens heeft GEEN vrije wil ==>> waarom niet? Wij als mens kunnen niet meer kiezen of wij zonde of geen zonde doen. Wij zijn van nature geneigd God en onze naaste te haten. In het paradijs konden Adam en Eva wel kiezen voor het goede of kwade. Ze hoefde geen zonde te doen.

De mens heeft WEL een eigen wil ==>> waarom? Wij kunnen zelf kiezen wat we gaan doen, als ik/jij zeg ik ga nu niet naar school, is dat je EIGEN WIL, in alles wat we doen kunnen we dus zelf ja of nee zeggen!!

Is het zo een beetje duidelijk?

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 08 dec 2003 18:24

babbeltje schreef:Ik heb dit afgelopen weekend eens nagevraagd en ik weet zo ongeveer wel een antwoord hierop.

De mens heeft GEEN vrije wil ==>> waarom niet? Wij als mens kunnen niet meer kiezen of wij zonde of geen zonde doen. Wij zijn van nature geneigd God en onze naaste te haten. In het paradijs konden Adam en Eva wel kiezen voor het goede of kwade. Ze hoefde geen zonde te doen.

De mens heeft WEL een eigen wil ==>> waarom? Wij kunnen zelf kiezen wat we gaan doen, als ik/jij zeg ik ga nu niet naar school, is dat je EIGEN WIL, in alles wat we doen kunnen we dus zelf ja of nee zeggen!!

Is het zo een beetje duidelijk?

Heb je ook nog verder nagedacht?
In wie is die vrije wil?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
babbeltje
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 27 nov 2003 18:42
Locatie: Scherpenzeel

Berichtdoor babbeltje » 08 dec 2003 20:04

Ik heb er ook over nagedacht ja, de vrije wil heeft de mens van God gekregen, die hadden wij in het paradijs, toen konden we kiezen tussen goed en kwaad, tussen wel of niet zonde doen, dat kunnen we nu niet meer.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 09 dec 2003 00:00

babbeltje schreef:Ik heb er ook over nagedacht ja, de vrije wil heeft de mens van God gekregen, die hadden wij in het paradijs, toen konden we kiezen tussen goed en kwaad, tussen wel of niet zonde doen, dat kunnen we nu niet meer.

Ja maar, als je dit zelf niet kan, bij wie moet je het dan zoekn?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 09 dec 2003 00:03

Ik vind vrije wil <> eigen wil eigenlijk niets anders dan abstracte theologische definities. Ik wil een bak koffie "Oh, ja dat kan, want dat is eigen wil", ik zou graag God beter willen leren kennen "Oh, nee, dat kan niet, want dat is vrije wil" "nee, ik wil het echt" "Oh, nou, ja, dat kan het misschien wel, dan is het je eigen wil".

Je weet toch niet of je van je eigen of vrije wil gebruik aan't maken bent? Dus is het weinig meer dan een stel leuke definities om de theologie beter kloppend te krijgen. Dit heeft al genoeg problemen opgeleverd "Je kunt niet in God willen geloven, want je hebt geen vrije wil". Doe (het nu)maar gewoon.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

caprice

Berichtdoor caprice » 09 dec 2003 05:31

'Vrije wil' en 'eigen wil'.

Vrije wil is dat we alles zouden willen zonder dat daar een God tegenover staat.

Eigen wil is hetgene wat we zelf willen, maar God niet.
Onderscheid 'Eigen wil van de mens' <-> 'Gods wil' => wat is sterker?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 10 dec 2003 15:02

Met @mic eens. Ik zal mijn standpunt herhalen:
Gershwin schreef:Over de wil:
volgens mij is het geen goed idee de vrije en de eigen wil te gaan onderscheiden. De wil = de eigen wil. De vraag of deze vrij is, is eigenlijk de vraag, of deze in alle opzichten vrij is. Ik denk dat de wil in de meeste opzichten vrij is. De vraag blijft dan: is de wil vrij op het gebied van 'het dienen van God'.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 15 dec 2003 21:44

als we standpunten gaan herhalen heb ik er ook nog een. :lol:

Ik heb nog geen enkel tegen argument gehad op deze teksten. Waarom niet eigenlijk???


Psalmen 14:1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet.
Psalmen 14:3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
Psalmen 53:1 Een onderwijzing van David, voor den opperzangmeester, op Machalath. (53-2) De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.
Psalmen 53:3 (53-4) Een ieder van hen is teruggekeerd, te zamen zijn zij stinkende geworden, er is niemand, die goed doet, ook niet een.


Voor degene die menen dat het hele OT overbodig is geworden door het offer van Christus......


Rom 3

10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.


Hoe dan kiezen. Voor het goede. Paulus geeft aan dat dat helemaal niet mogelijk is.

zoals ook in Efeze 2:8 staat Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Het is dus onmogelijk op eigen houtje te gaan geloven. Het is Gods gave.

met vr gr

JacobH

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 dec 2003 21:59

Volgens mij moet je, als je dit soort teksten gaat aanhalen, ook de teksten aanhalen waarin het tegenovergestelde gezegd wordt. In het OT wordt ook regelmatig gesproken over mensen die rechtvaardig waren of deden wat rechtvaardig was in de ogen van God.

Als je die teksten in aanmerking neemt is het al een stuk minder zwart-wit.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 16 dec 2003 13:38

JakobH: Ik heb niet beweerd dat er een volledig vrije wil is, alleen dat je aan die wetenschap in de praktijk erg weinig hebt.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 16 dec 2003 16:14

Bovendien blijf ik volhouden dat de mens in theorie nog steeds een vrije wil heeft. Dat het in de praktijk bij niemand 100% goed gaat (qua 'kiezen voor het goede') wil niet zeggen dat iedereen dan gelijk voor 100% het kwade kiest.

Verder geef ik Klaas helemaal gelijk, wat betreft tegenovergestelde teksten.

PS Paulus citeert gewoon de psalmen, en psalm 14 en 53 zijn dezelfde, dus 1 tekstverwijzing was voldoende geweest.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
jvdk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 26 nov 2003 22:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor jvdk » 18 dec 2003 20:21

Klaas schreef:Volgens mij moet je, als je dit soort teksten gaat aanhalen, ook de teksten aanhalen waarin het tegenovergestelde gezegd wordt. In het OT wordt ook regelmatig gesproken over mensen die rechtvaardig waren of deden wat rechtvaardig was in de ogen van God.

Als je die teksten in aanmerking neemt is het al een stuk minder zwart-wit.

Klaas


Die teksten die jij bedoelt zijn pas tot stand gekomen toen God die mensen liet zien dat ze verkeerd waren!!! Ik ben het met JakobH eens als hij bijv. zegt "het is God gave"!!

God laat zien wat je verkeer doet en dan pas kom je tot inkeer! Anders kan je toch zo kiezen voor God als anderen dat ook kunnen???
Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God; Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want GOD IS LIEFDE
1 Johannes 4 :7-21

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 19 dec 2003 15:23

jvdk schreef:Anders kan je toch zo kiezen voor God als anderen dat ook kunnen???


Dat is ook het hele idee :mrgreen: vrije wil impliceert kunnen kiezen tussen alternatieven. Maar aangezien ook een oproep tot bekering impliceert dat je kunt kiezen, zou het best wel eens zo kunnen zijn dat de vele 'oproepen tot bekering' van een vrije wil uitgaan.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 19 dec 2003 17:05

Tijd voor een anologie..

Jantje verkoopt roze olifanten. Hij is de enige die die beesten verkoopt. Maar jij wilt alleen maar een roze olifant als hij die jou eenmaal heeft laten zien, anders geloof je toch niet dat hij roze olifanten verkoopt. Als je weet dat jantje roze olifanten verkoopt ben jij in de positie om roze olifanten te willen/ kunnen kopen.

De vraag is of jij dan een vrije wil hebt.

Ik denk van wel, alvast zou die nooit ten volle benut zijn als Jantje je nooit zijn roze olifanten zou hebben laten zien.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Unknown
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 nov 2003 12:03
Contacteer:

Berichtdoor Unknown » 24 dec 2003 19:47

jvdk schreef:
Klaas schreef:Volgens mij moet je, als je dit soort teksten gaat aanhalen, ook de teksten aanhalen waarin het tegenovergestelde gezegd wordt. In het OT wordt ook regelmatig gesproken over mensen die rechtvaardig waren of deden wat rechtvaardig was in de ogen van God.

Als je die teksten in aanmerking neemt is het al een stuk minder zwart-wit.

Klaas


Die teksten die jij bedoelt zijn pas tot stand gekomen toen God die mensen liet zien dat ze verkeerd waren!!! Ik ben het met JakobH eens als hij bijv. zegt "het is God gave"!!

God laat zien wat je verkeer doet en dan pas kom je tot inkeer! Anders kan je toch zo kiezen voor God als anderen dat ook kunnen???

Inderdaad:

1) Ellende
2) Verlossing
3) Dankbaarheid
Als we wisten wat we deden heette het geen onderzoek.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten