Paddo's en andere drugs, ethisch verantwoord of niet?

[henkie]

Een kritische noot kan geen kwaad in dit topic zo te lezen.

Paddo's zijn geestverruimend en zo zet je de deur open voor kwade geestelijke machten.

[Paracat]

Jawel. Maar als ik onder bescherming sta van God maken de geesten toch geen schijn van kans?

[Collateral]

Er gebeurt inderdaad niets buiten de wil van God, en als je daar op vertrouwt kan je niets kwaads overkomen.

Daarbij vind ik de stelling Paddo's zijn geestverruimend en zo zet je de deur open voor kwade geestelijke machten nogal uit de lucht gegrepen. Wat maakt dat geestverruimende middelen die 'deur' openzetten dan? En betekent dat dan ook dat geestvernauwende middelen (alcohol bijvoorbeeld) juist het tegenovergestelde bewerkstelligen: dat ze de deur sluiten voor 'kwade geestelijke machten'? Ik zou ze in ieder geval niet in combinatie met elkaar gebruiken, dat lijkt me nogal slecht voor de deur.

[Paracat]

Inderdaad, hoe gaat dat nou werken. Mischien zo'n draai deur?

[elbert]

De overeenkomst tussen geestverruiming en geestvernauwing is het verlies van controle door de eigen hersenen. In beide gevallen wordt door het gebruik van middelen de controle die je over bepaalde waarnemingen hebt, doelbewust gedeeltelijk prijsgegeven. In elk geval zijn het dan niet meer de hersenen die op een natuurlijke manier de controle hebben, maar zijn het de middelen die bepalen in hoeverre de hersenen functioneren en hoe de zintuiglijke prikkels worden verwerkt.
Bij sommige middelen komt daarbij nog eens de verslavende werking, die ervoor kan zorgen dat een vicieuze cirkel ontstaat van afhankelijkheid van deze middelen.

@Paracat, wat betreft je openingspost: ik zou het overleggen met de neuroloog, in hoeverre dit tot de reguliere geneeskunde behoort en of er beschikbare wetenschappelijke literatuur voorhanden is over het gebruik van paddo's ter bestrijding van de klachten die je hebt. Ik meen namelijk gelezen te hebben dat het lichaam zich heel snel aanpast aan het gebruik van de stoffen in paddo's, zodat de werking van korte duur is.
Bovendien zou ik God vragen of Hij duidelijkheid hierin wil geven, of dit de weg is die je kunt gaan.

[Paracat]

Bovendien zou ik God vragen of Hij duidelijkheid hierin wil geven, of dit de weg is die je kunt gaan.

Way ahead of you. Ik bid er non-stop over.
Ik heb ook gebeden voor een relief, de volgende dag hoorde ik erover van mn neuroloog.

[Collateral]

Inderdaad, hoe gaat dat nou werken. Mischien zo'n draai deur?

Misschien loop je dan het risico een draaideurpatiënt te worden...

De overeenkomst tussen geestverruiming en geestvernauwing is het verlies van controle door de eigen hersenen. In beide gevallen wordt door het gebruik van middelen de controle die je over bepaalde waarnemingen hebt, doelbewust gedeeltelijk prijsgegeven.

Kun je aangeven over wat voor 'controle' je het hebt? (En hoe reëel is die 'controle'?) En hoe gaat het prijsgeven daarvan in zijn werk?

In elk geval zijn het dan niet meer de hersenen die op een natuurlijke manier de controle hebben, maar zijn het de middelen die bepalen in hoeverre de hersenen functioneren en hoe de zintuiglijke prikkels worden verwerkt.

Maar is het niet zo dat de hersenen sowieso al werken bij de gratie van chemicaliën, materialistisch bezien? Om een voorbeeld te geven: bananen bevatten de stof tryptofaan, wat in de hersenen met behulp van enzymen gesynthetiseerd wordt tot serotonine. En die stof heeft weer een positief effect op je humeur. Om het in jouw woorden te zeggen: 'de middelen bepalen in hoeverre de hersenen functioneren en hoe de zintuiglijke prikkels worden verwerkt'.

Zijn het dan ook 'niet meer de hersenen die op een natuurlijke manier de controle hebben', of is het misschien realistischer om te stellen dat de hersenen sowieso geen controle hebben omdat ze zich netjes gedragen volgens de natuurwetten?

Bij sommige middelen komt daarbij nog eens de verslavende werking, die ervoor kan zorgen dat een vicieuze cirkel ontstaat van afhankelijkheid van deze middelen.

Dat is bij psychedelica niet snel het geval. Mijn ervaring met paddo's is dat het interessant en leerzaam is; en net als met andersoortige inzichten vind ik het doorgaans juist aangenamer (of heb ik dat gewoon nodig) om er de tijd voor te nemen om het allemaal te verwerken. En geheel in die geest weigert de paddo dan ook psychedelisch te zijn als hij binnen een week alweer wordt geconsumeerd.

[elbert]

De overeenkomst tussen geestverruiming en geestvernauwing is het verlies van controle door de eigen hersenen. In beide gevallen wordt door het gebruik van middelen de controle die je over bepaalde waarnemingen hebt, doelbewust gedeeltelijk prijsgegeven.

Kun je aangeven over wat voor 'controle' je het hebt? (En hoe reëel is die 'controle'?) En hoe gaat het prijsgeven daarvan in zijn werk?

Ik doel op de onbewuste controle, die dus buiten het directe bewustzijn om gebeurt. Bijvoorbeeld: dat wat je oogzenuw binnenkrijgt aan licht en het vertaalproces naar een bepaald beeld in de hersenen. Daar zit geen bewust denkproces tussen. Die natuurlijke "controle" is een proces dat de binnengekomen prikkels zo realistisch mogelijk vertaalt. Dit proces zorgt er dus voor dat als je ogen gericht zijn op een rond figuur, je niet plotseling een vierkant in je hersenen geprojecteerd krijgt.
Het prijsgeven van die controle is trouwens wel een gevolg van een bewust denkproces: je besluit om bepaalde middelen te gebruiken. Dat gaat dus niet buiten de wil om.

Maar is het niet zo dat de hersenen sowieso al werken bij de gratie van chemicaliën, materialistisch bezien? Om een voorbeeld te geven: bananen bevatten de stof tryptofaan, wat in de hersenen met behulp van enzymen gesynthetiseerd wordt tot serotonine. En die stof heeft weer een positief effect op je humeur. Om het in jouw woorden te zeggen: 'de middelen bepalen in hoeverre de hersenen functioneren en hoe de zintuiglijke prikkels worden verwerkt'.

Dat is natuurlijk zo, voedsel is van invloed op hoe de hersenen functioneren. Maar gewoonlijk gaan we ervan uit dat voedsel de hersenen "normaal" doen functioneren (zie de beschrijving boven) en dat dat "normale" functioneren verandert zodra je bijvoorbeeld paddo's gaat gebruiken of flink alcohol gaat consumeren. Een banaan verandert dat normale niet: het zorgt wel voor een beter humeur, maar zorgt er niet voor dat je rijvaardigheid er gevaarlijk door beinvloed kan worden, zoals alcohol dat kan doen.
Want dat is dus het gevaar van het prijsgeven van deze controle: je oordeelvaardigheid en handelingsbekwaamheid kunnen er door in gevaar komen.

Ik vraag me trouwens af of dit topic eigenlijk niet in Psychologie en Gezondheid thuishoort.

[henkie]

Jawel. Maar als ik onder bescherming sta van God maken de geesten toch geen schijn van kans?

Absoluut. Maar dat betekent niet dat je niet voorzichtig moet zijn en je moedwillig in gevaar moet begeven. Je spring ook niet van een brug af in vertrouwen dat God je kan beschermen als hij dat wil.

Daarbij vind ik de stelling Paddo's zijn geestverruimend en zo zet je de deur open voor kwade geestelijke machten nogal uit de lucht gegrepen. Wat maakt dat geestverruimende middelen die 'deur' openzetten dan? En betekent dat dan ook dat geestvernauwende middelen (alcohol bijvoorbeeld) juist het tegenovergestelde bewerkstelligen: dat ze de deur sluiten voor 'kwade geestelijke machten'? Ik zou ze in ieder geval niet in combinatie met elkaar gebruiken, dat lijkt me nogal slecht voor de deur.

Dat lijkt me niet zo'n schokkende stelling. Geestverruimende middelen worden al duizenden jaren gebruikt om met de geestelijke wereld in contact te komen.
Het openzetten van de deur ligt in het feit dat je de controle kwijt bent. Je wordt dus kwetsbaar voor invloeden van buitenaf. Nu is duidelijk dat we zonder God niets kunnen maar de geestelijke wapenuitrusting uit Efeze 6 hebben we bijvoorbeeld niet voor niets. Die blijft in de kast liggen omdat je niet meer de tegenwoordigheid van zinnen hebt om die aan te trekken.

Alcohol is weliswaar geestvernauwend maar daar ligt niet het (geestelijke) gevaar in. Het linke is dat het drempelverlagend werkt en ook op die manier zet je de deur open voor slechte invloeden.

[PeterK]

...
Bij sommige middelen komt daarbij nog eens de verslavende werking, die ervoor kan zorgen dat een vicieuze cirkel ontstaat van afhankelijkheid van deze middelen.

Even ontopic blijven, we hebben het hier over paddo's en die zijn niet verslavend.

[Russell]

Het is behoorlijk voor de hand liggend dat middelen die je geest verruimen en andere inzichten kunnen bieden dan die van de gevestigde (religieuze) orde met argwaan bekeken worden door mensen die die orde koste wat kost willen handhaven.

Maar dat is niet iets waardoor ik me zou laten weerhouden, integendeel.

[Collateral]

Ik doel op de onbewuste controle, die dus buiten het directe bewustzijn om gebeurt. Bijvoorbeeld: dat wat je oogzenuw binnenkrijgt aan licht en het vertaalproces naar een bepaald beeld in de hersenen. Daar zit geen bewust denkproces tussen. Die natuurlijke "controle" is een proces dat de binnengekomen prikkels zo realistisch mogelijk vertaalt.

Ik heb het idee dat je termen 'controle' en 'realistisch' hier vrij arbitrair toepast. 'Controle' schrijf je misschien al bewust met aanhalingstekens inmiddels, en dat lijkt me terecht. Maar welk kader hanteer je bij je vaststelling dat de binnengekomen prikkels bij die 'natuurlijke' 'controle' 'zo realistisch mogelijk' vertaald worden?

Dit proces zorgt er dus voor dat als je ogen gericht zijn op een rond figuur, je niet plotseling een vierkant in je hersenen geprojecteerd krijgt.

Nog even buiten de mogelijkheid van optische illusies gerekend: hoe weet je dat je hersenen je niet bedriegen?

Wat ik grappig en leerzaam vind aan paddo's is dat ze mij de volstrekte willekeur laten zien van de ordening van zintuiglijke stimuli zoals die zich voltrekt in het geval van wat jij omschrijft als de 'natuurlijke controle'. Ik kan me voorstellen dat je er daarom bang/argwanend voor bent, wellicht omdat je die vertrouwde zichtbare wereld niet prijs wilt geven als werkelijkheid waar je op kunt vertrouwen. Maar ook dat is ijdelheid.

Het prijsgeven van die controle is trouwens wel een gevolg van een bewust denkproces: je besluit om bepaalde middelen te gebruiken. Dat gaat dus niet buiten de wil om.

Als je al controle kwijtraakt, dan lijkt mij dat een illusoire controle. Want: 'Het hart des mensen overdenkt zijn weg; maar de HEERE stiert zijn gang.' (Spr. 16:9.)

Dat is natuurlijk zo, voedsel is van invloed op hoe de hersenen functioneren. Maar gewoonlijk gaan we ervan uit dat voedsel de hersenen "normaal" doen functioneren (zie de beschrijving boven) en dat dat "normale" functioneren verandert zodra je bijvoorbeeld paddo's gaat gebruiken of flink alcohol gaat consumeren. Een banaan verandert dat normale niet: het zorgt wel voor een beter humeur, maar zorgt er niet voor dat je rijvaardigheid er gevaarlijk door beinvloed kan worden, zoals alcohol dat kan doen.

Buiten dat 'normaal' (zie boven ) me dus nogal subjectief/arbitrair in de oren klinkt (is bijvoorbeeld een goed humeur normaal voor iemand die altijd slecht gehumeurd is (geweest)?) denk ik dat je wel een punt hebt; in die zin dat je beter niet achter het stuur kunt kruipen met (veel) alcohol of paddo's achter je kiezen.

Ik vraag me trouwens af of dit topic eigenlijk niet in Psychologie en Gezondheid thuishoort.

Het is een beetje een twijfelgeval ja, maar gezien de topictitel en de kwestie 'kwaaie geestelijke machten' past hij hier ook wel denk ik.

Jawel. Maar als ik onder bescherming sta van God maken de geesten toch geen schijn van kans?

Absoluut. Maar dat betekent niet dat je niet voorzichtig moet zijn en je moedwillig in gevaar moet begeven. Je spring ook niet van een brug af in vertrouwen dat God je kan beschermen als hij dat wil.

Maar wel van een berg af, met ski's of snowboard onder je voeten. Of in een auto. En da's allemaal ook niet zonder gevaar.

Dat zijn meer de voorbeelden die ik realistisch zou noemen om te vergelijken met paddo's. Van een brug af springen lijkt me meer iets om te vergelijken met het inslikken van een dodelijk gif of iets dergelijks...

Geestverruimende middelen worden al duizenden jaren gebruikt om met de geestelijke wereld in contact te komen.

Kun je dat onderbouwen (liefst met een voorbeeld wat betreft paddo's)?

En is iets wat (soms) verkeerd gebruikt wordt per definitie verkeerd?

Het openzetten van de deur ligt in het feit dat je de controle kwijt bent. Je wordt dus kwetsbaar voor invloeden van buitenaf. Nu is duidelijk dat we zonder God niets kunnen maar de geestelijke wapenuitrusting uit Efeze 6 hebben we bijvoorbeeld niet voor niets. Die blijft in de kast liggen omdat je niet meer de tegenwoordigheid van zinnen hebt om die aan te trekken.

Kun je een voorbeeld (getuigenis) geven van iemand die op een dergelijke manier zijn geestelijke wapenrusting niet aan kon trekken toen hij hem nodig had? Ik ben zelf vrij positief wat betreft de uitwerking van paddo's op spiritueel gebied, maar naar negatieve ervaringen ben ik ook nieuwsgierig. Hoewel ik het idee heb dat die onder christenen weinig voorkomen.

[elbert]

Ik heb het idee dat je termen 'controle' en 'realistisch' hier vrij arbitrair toepast. 'Controle' schrijf je misschien al bewust met aanhalingstekens inmiddels, en dat lijkt me terecht. Maar welk kader hanteer je bij je vaststelling dat de binnengekomen prikkels bij die 'natuurlijke' 'controle' 'zo realistisch mogelijk' vertaald worden?
...
Nog even buiten de mogelijkheid van optische illusies gerekend: hoe weet je dat je hersenen je niet bedriegen?

Om een antwoord op beide vragen tegelijk te geven: dat weet je bij toetsing in de praktijk en als je dat niet te weten komt, weet je al gauw niet veel meer. Als je onder invloed van stimuli "ziet" dat er een droog voetpad voor je voeten ligt, terwijl je na 1 stap gedaan te hebben in het water komt te liggen, dan weet je dat je hersenen je bedrogen hebben. Tenzij je hersenen natuurlijk niet registreren dat je in het water ligt en geen adem meer kunt halen, maar dan ervaar je al gauw niets meer, ben ik bang.

Wat ik grappig en leerzaam vind aan paddo's is dat ze mij de volstrekte willekeur laten zien van de ordening van zintuiglijke stimuli zoals die zich voltrekt in het geval van wat jij omschrijft als de 'natuurlijke controle'. Ik kan me voorstellen dat je er daarom bang/argwanend voor bent, wellicht omdat je die vertrouwde zichtbare wereld niet prijs wilt geven als werkelijkheid waar je op kunt vertrouwen. Maar ook dat is ijdelheid.

Het gaat mij niet om de 'natuurlijke controle' en hoe willekeurig die geordend zou zijn, maar om de constatering dat die natuurlijke controle er niet voor niets is; ze behoedt ons voor ongelukken. Dat geef je zelf ook met zoveel woorden aan.

Als je al controle kwijtraakt, dan lijkt mij dat een illusoire controle. Want: 'Het hart des mensen overdenkt zijn weg; maar de HEERE stiert zijn gang.' (Spr. 16:9.)

Daarom is het maar goed om de weg van de HEERE te overdenken, dan word je ook niet teleurgesteld (zie Psalm 1).

[goshen]

Het is behoorlijk voor de hand liggend dat middelen die je geest verruimen en andere inzichten kunnen bieden dan die van de gevestigde (religieuze) orde met argwaan bekeken worden door mensen die die orde koste wat kost willen handhaven.

Maar dat is niet iets waardoor ik me zou laten weerhouden, integendeel.

Helaas voor jou bestaan die middelen niet. De "geestverruimende" middelen (eerder geestbeperkende middelen als je de zombie's in een gemiddelde coffeeshop nader aanschouwt) maken stuk voor stuk gebruik van reserve's en voegen niets toe. Het interen op reserve's is iets wat je later altijd weer in je gezicht terug slaat.
Maar helaas is ook een topic als dit voor figuren als jij weer een aanleiding om hun anti-religieuze boodschap (proberen) te verkondigen. Tenzij ik te snel conclusies trek want met "koste wat kost handhaven" kan ik niet veel.

[sela]

Het is behoorlijk voor de hand liggend dat middelen die je geest verruimen en andere inzichten kunnen bieden dan die van de gevestigde (religieuze) orde met argwaan bekeken worden door mensen die die orde koste wat kost willen handhaven.

Maar dat is niet iets waardoor ik me zou laten weerhouden, integendeel.

onlangs was er hier in middelburg een ds. die geloofd in een God die niet bestaat. als ik het goed begrijp zat het hem vast op het ontbreken van een Godsopenbaring in zijn leven.
dat bracht me op een conversatie met iemand over geestvernieuwende middelen. niet speciaal naar hem, maar sowieso gezien de populariteit van drugs e.d. zou het een mooi marketing instrument kunnen zijn om geloof onder de aandacht te brengen.
pillen om je ellendige staat te ontdekken; 'ontdekkende middelen', calvabis, zwart poeder. Geestvernieuwende middelen.