OKK

[Gerdien B.]

Laodicea... jou manier van hier discuseren vind ik erg aanstoot gevend. Je maakt mensen belachelijk door ze uit te lachen waar zij kunnen geloven zoals zij geloven. Deze mensen iets meer in hun waarde laten mag wel.

Ik heb meer respect gehad en gezien onderling bij de OKKgangers dan dat jij hier laat zien

[Laodicea]

Laodicea... jou manier van hier discuseren vind ik erg aanstoot gevend. Je maakt mensen belachelijk door ze uit te lachen waar zij kunnen geloven zoals zij geloven. Deze mensen iets meer in hun waarde laten mag wel.

Ik heb meer respect gehad en gezien onderling bij de OKKgangers dan dat jij hier laat zien

Sorry hoor, maar ik krijg een vieze smaak in m'n mond van dat quasi-elitair katholiekje spelen en het beledigen van de Kerk, gecombineerd met het volledig afwezig zijn van argumentatie.

[Gerdien B.]

de Kerk zal pas in de hemel wezen, hier op aarde zijn alleen maar kerken.

Vraag dan gewoon om meer argumentatie, zo moeilijk is dat toch niet?

[Riska]

Ja héhé, Jezus heeft toch maar één Kerk gesticht?

Je hebt dezelfde denkwijze als Yotam hier had, en is typisch RK: dat de RK gelijkstaat aan de Kerk die Christus voor ogen had. De paus zou zelfs de opvolger van Petrus zijn... Maar de Kerk is de Gemeente van Christus, die over heel de wereld gevonden wordt, niet in het instituut kerk, maar in de harten van mensen. De RK is een instituut zoals de PKN dat is en de GVK, CVK en de OKKN.

Tja, wat zal ik zeggen, in de oorlog waren er ook maar weinig Nederlanders lid van de NSB, tóch wekte dat op de één of andere wijze een hoop wrevel op...

Ik zou heel voorzichtig zijn met de vergelijking met de NSB als ik jou was.

Het klinkt misschien wel héél vreemd in modernistische oren, maar het maakt ook nog eens uit wát je gelooft. SS'ers waren óók heel overtuigde mensen. Maar het is nog maar de vraag in hoeverre OKK'ers onschuldige onwetendheid kunnen voorwenden, zeker als je in de redenering meeneemt hoe makkelijk men een nloopje neemt met de leer van Christus, zoals je hier mooi hebt gedemonstreerd.

Hiervoor geldt hetzelfde. Ik snap niet hoe je een vergelijking met de SS ook maar dúrft maken.

De OKKN preekt vanuit de midden-orthodoxie, De kern is Christus, de Gekruisigde en Opgestane Heer.
Zij heeft daarvoor een mens die zichzelf paus noemt, meent onfeilbaar te zijn op de stoel van God te mogen zitten ( ik denk maar aan: "De paus heeft het voorgeborchte afgeschaft" - als zou hij besluiten wie wel en wie niet gered zijn) niet nodig, maar gewoon zelfstandige studie van de Bijbel en wat daaraan verwant is, zonder de voorschriften en dogma's die door diverse pausen zijn uitgeschreven.

[Optimatus]

Het is wel opvallend dat een RK-achtige zich zo enorm opwindt over een klein kerkgenootschapje als de OKKN. Blijkbaar is dit kleine kerkgenootschapje een miniscuul, maar heel scherp splintertje in het transsubstantiële vlees van de RKK...

Tja, wat zal ik zeggen, in de oorlog waren er ook maar weinig Nederlanders lid van de NSB, tóch wekte dat op de één of andere wijze een hoop wrevel op...

Me dunkt dat een vergelijking tussen NSB en OKKN meer iets zegt over het gebrek aan inzicht en intellect van degene die deze vergelijking maakt dan over de NSB of de OKKN.

Waren prominente NSB'ers als Emile Verviers, de Marchant et d'Ansembourg en, jawel, Joseph Luns, niet rooms-katholiek?

En waarom heeft zijne heiligheid Pius XII zo gezwegen ten tijde van de nazibarbarij?

De contrareformatie was eerder een versterking van wat in protestantse ogen dwalingen zijn, waaronder de grondlegging van een absolutistisch pausbestel - een reden dat ik nooit lid wil worden van de RKK.

Toch wel apart dan dat juist alle misstanden met pausen van vóór de Contrareformatie dateren. Daarna zijn er eigenlijk geen noemenswaardige schandalen geweest

Het zwijgen van Pius XI en XII ten tijde van de nazibarbarij vind ik, voorzichtig gezegd, een laffe schanddaad. Individuele katholieken waren soms heldhaftig in hun verzet tegen de nazi's, maar de officiële kerk zweeg als een (massa)graf.

Enneh... hoeveel foute regime's, zoals dat van Videla in Argentinië, Mussolini in Italië en Franco in Spanje, heeft de RKK niet gesteund? En was het classificeren als minderwaardig van de Hutu-meerderheid in Rwanda en Burundi door de Witte Paters (Sociëteit voor de Afrikaanse Missies) niet een grof schandaal? En waarom zweeg Rome toen haar priesters actief betrokken waren bij het afslachten van 1 miljoen mensen in Rwanda, die veelal hun toevlucht hadden gezocht in, veelal, RK kerken? Nyamata en Kibuye zijn mede UITGEVOERD door priesters met een machette in de hand die hun eigen parochianen hebben afgeslacht.
Steunde de RKK niet ook de coup tegen de Chileense president Allende en de daaropvolgende dictatuur van Pinochet? Was het ook niet de RKK die het fascistische regime van Salazar in Portugal in het zadel hield? En waarom heeft het Vaticaan pas zo laat de staat Israel willen erkennen? Hee, waarom werden joden nog zolang "perfide joden" genoemd op Goede Vrijdag?

Ik onderwerp mij niet aan een mijter in Rome, die op absolutistische wijze zijn wil aan anderen oplegt en in feite niet veel minder is dan een potentiële theologische dictator.

Nee, je onderwerpt je aan een afvallige mijter in Utrecht, of nemen jullie dat aspect van de Apostolische succesie ook al niet meer serieus?

Lieverd, ik ben nog altijd lid van de Protestantse Kerk in Nederland.
Daar komt bij dat Mgr. Steenoven door Mgr. Varlet, een RK priester, in 1724 gewijd, nadat hij, zoals alle eerdere (aarts)bisschoppen van Utrecht, door het (Metropolitaan) Kapittel gekozen was.

Maar goed, jullie zeggen je te houden aan de leer van de eerste tien eeuwen van de Kerk, maar kennelijk kan je dat ook al niet meer opbrengen? Om maar een voorbeeldje te geven uit Constantinopel IV (869-870):

Canon 21 We believe that the saying of the Lord that Christ addressed to his holy apostles and disciples, Whoever receives you receives me, and whoever despises you despises me, was also addressed to all who were likewise made supreme pontiffs and chief pastors in succession to them in the catholic church. Therefore we declare that no secular powers should treat with disrespect any of those who hold the office of patriarch or seek to move them from their high positions, but rather they should esteem them as worthy of all honour and reverence. This applies in the first place to the most holy pope of old Rome, secondly to the patriarch of Constantinople, and then to the patriarchs of Alexandria, Antioch and Jerusalem. Furthermore, nobody else should compose or edit writings or tracts against the most holy pope of old Rome, on the pretext of making incriminating charges, as Photius did recently and Dioscorus a long time ago. [b]Whoever shows such great arrogance and audacity, after the manner of Photius and Dioscorus, and makes false accusations in writing or speech against the see of Peter, the chief of the apostles, let him receive a punishment equal to theirs.[/b
bron

Daar ga je met je 'theologische dictator'. En het toont maar weer aan dat jullie in feite maar net geloven waar jullie zin in hebben. Ik heb het dan nog niet eens gehad over vrouwelijke priesters of homohuwelijken. Mensen moeten écht zelf weten wat ze geloven, maar kom niet aan met die hypocrisie dat men de leer van de eerste tien eeuwen van de Kerk zou aanhangen.

Je bronvermelding is helder:

This council, designated as the eighth ecumenical council by western canonists, is not found in any canonical collections of the Byzantines; its acts and canons are completely ignored by them.

De OKKN streven naar de kerkelijke "eenheid" van die tijd, niet naar de leer van die tijd. Oud-Katholiek betekent niet: "Terug in de tijd". Dat is een beweging die men graag aan Benedictus XIV en zijn celibataire vriendjes overlaat. Oud-Katholiek betekent veeleer: streven naar de relatievere eenheid van destijds, maar niet een terugkeer naar de Middeleeuwen.

De theologische dictatuur van de paus is evident: Roma locuta, causa finita is helder. Waar overigens de paus het idee vandaan haalt dat hij chef van de kerk is, is mij een raadsel. Goed, hij is oppermijter van de RKK en iedereen die RK wil zijn, moet dat vooral zelf weten. Maar de misplaatste arrogantie dat hij chef van alle christenen is, is natuurlijk een lachertje.

Vreemd is het ook dat Laodicea zich zo afzet tegen de OKKN en daarmee de Anglicana - de leer van deze beide kerkgenootschappen is nagenoeg dezelfde - terwijl ZH de Paus behoorlijk aan het slijmen is met de Anglicana... Gevalletje Roomser dan de paus?

Sowieso moet je al een grote theologische nul zijn om te beweren dat de leer van de OKK en de Anglicana 'nagenoeg dezelfde' is, dat is zo'n stompzinnige bewering dat ik er eigenlijk niet eens zin aan heb om dat aan te tonen. Ik kon er wel om lachen, dat dan weer wel.

Ga jij eens googelen op de woorden Bonn, 1931 en full communion. Als je het geheel begrepen hebt, moet je nog maar eens terugkomen. Het is bijna aandoenlijk om te zien hoe jij je eigen onwetendheid tentoonspeidt. Op dat punt begrijp ik Sabra plotseling een stuk beter.

Niettemin is de Anglicana natuurlijk óók een syncretisch rotzooitje, maar ze hebben inmiddels wél begrepen waar cesaropapisme toe kan leiden. Daarom hebben zij ook toenadering gezocht tot Rome, en het duurt niet zó lang meer voordat er een splitsing komt, waarbij de vrijzinnigen het nakijken zullen hebben en de orthodoxe krachten zich onder de bisschop van Rome zullen verenigen. Het zijn spannende tijden, want ook met de patriarch van Constantinopel zijn de samensprekingen voor eenheid al in een ver stadium. En dat terwijl de OKK zich steeds verder verwijdert van Rome.

Dat lijkt me een prima beweging: Rome is immers behoorlijk de weg kwijt als het gaat om onzin als het verplichte priestercelibaat en de rechten van mens en individu.

Moskou doet al op voorhand niet mee en zoals jij zou moeten weten, heeft de patriarch van Constantinopel niet meer het gezag dat hij voor 1453 had. Zoek maar eens op het woord Autofecaal.

Enneh... dat geleuter over "God bestaat niet" is natuurlijk pure laster. Je weet heel goed dat de OKKN zich bedient van Nicaea, Apostolicum en Athanasius.

Ja, ik merk inderdaad hoe serieus ze omgaan met de l'leer van de eerste tien eeuwen'. Laat me niet lachen joh.

Ik durf stellig te beweren dat het geloof van OKK'ers een heel stuk beter onderhouden wordt dan het passieve kuddegeloof van veel RKK'ers. OKK'ers gáán voor hun geloof en hun kerkje, terwijl de Romeinen in Nederland het verschil tussen paus en kappelaan allang niet meer weten en Dies irae lacrimosa alleen nog in bad zingen (vrij naar Herman Finkers).

Het klinkt misschien wel héél vreemd in modernistische oren, maar het maakt ook nog eens uit wát je gelooft. SS'ers waren óók heel overtuigde mensen. Maar het is nog maar de vraag in hoeverre OKK'ers onschuldige onwetendheid kunnen voorwenden, zeker als je in de redenering meeneemt hoe makkelijk men een nloopje neemt met de leer van Christus, zoals je hier mooi hebt gedemonstreerd.

Me dunkt dat jouw kennis over de OKKN ofwel vertroebeld wordt door een flinke dosis onwetendheid, ofwel foutieve voorlichting, ofwel een blinde haat jegens alles wat buiten de invloedsfeer van Rome zich richt op de Heer. Wellicht een combinatie van dit alles.

Laat ik het zo zeggen: jouw bijdragen zijn van een dermate onderaards niveau dat verdere discussie met jou op voorhand eigenlijk vrij zinloos is.

Bercaudia locuta. Causa finita.

[Laodicea]

Leer eerst eens quoten poepie, als je de rotzooi hebt opgeruimd kom ik wel even een reactie geven.

[Optimatus]

Zou die de moeite van het lezen waard zijn, of kan ik mijn terechte dedain handhaven?

Overigens knap dat een paus eerst een voorgeborchte schijnt te moeten creëren, dit vervolgens eeuwenlang laat geloven en daarna weer afschaft.

[Laodicea]

Optimatus zei:

Me dunkt dat een vergelijking tussen NSB en OKKN meer iets zegt over het gebrek aan inzicht en intellect van degene die deze vergelijking maakt dan over de NSB of de OKKN.

Waren prominente NSB'ers als Emile Verviers, de Marchant et d'Ansembourg en, jawel, Joseph Luns, niet rooms-katholiek?

Ja hoor, er waren zat foute katholieken, maar hee, wat voor geloof hadden zij? Kennelijk géén trouw geloof, want het lidmaatschap van de NSB was al vroeg verboden voor katholieken. Ze waren zeg maar nét zo trouw aan het leergezag als de gemiddelde AMB'er, waaruit maar weer blijkt dat extreem links en extreem rechts in weze niet zoveel van elkaar verschilt.

Het zwijgen van Pius XI en XII ten tijde van de nazibarbarij vind ik, voorzichtig gezegd, een laffe schanddaad. Individuele katholieken waren soms heldhaftig in hun verzet tegen de nazi's, maar de officiële kerk zweeg als een (massa)graf.

Ach ja, weer zo'n sprekend voorbeeld van het kritiekloos en hersenloos nababbelen van de door de Sovjet-unie geensceneerde lastercampagne tegen het Vaticaan v.w.b. de Tweede Wereldoorlog met als dieptepunt het toneelstuk 'Der Stellvertreter'. De waarheid is echter dat het Vaticaan, en in het bijzonder Pius XII meer Joden heeft gered dan wie ook, men schat zo'n 700000 tot 850000. Dat zwijgen is sowieso al niet serieus te nemen als je de encycliek 'Mit brennender sorge' kent van Pius XI, wat maar slechts één voorbeeld is. In de oorlog zélf moest men behoedzaam te werk gaan, daar een openlijk protest, uitgeprobeert in Nederland door kardinaal De Jong, zware repercussies tegen gevolg had richting de Joden.

Enneh... hoeveel foute regime's, zoals dat van Videla in Argentinië, Mussolini in Italië en Franco in Spanje, heeft de RKK niet gesteund? En was het classificeren als minderwaardig van de Hutu-meerderheid in Rwanda en Burundi door de Witte Paters (Sociëteit voor de Afrikaanse Missies) niet een grof schandaal? En waarom zweeg Rome toen haar priesters actief betrokken waren bij het afslachten van 1 miljoen mensen in Rwanda, die veelal hun toevlucht hadden gezocht in, veelal, RK kerken? Nyamata en Kibuye zijn mede UITGEVOERD door priesters met een machette in de hand die hun eigen parochianen hebben afgeslacht.
Steunde de RKK niet ook de coup tegen de Chileense president Allende en de daaropvolgende dictatuur van Pinochet? Was het ook niet de RKK die het fascistische regime van Salazar in Portugal in het zadel hield? En waarom heeft het Vaticaan pas zo laat de staat Israel willen erkennen?

Ach ach ach... Misschien is het moeilijk te begrijpen voor de gemiddelde bleekscheet met het opgeheven vingertje, maar de werkelijkheid is veelal een stuk grijzer dan dat jij hier nu laat zien. Om er een paar zaken uit te lichten; In Italië was de Kerk zo'n beetje dé doorn in het oog van Mussolini en in Spanje is het begrijpelijk dat de Kerk wel het minste van twee kwaden moest kiezen en dus voor Franco omdat de communisten duizenden priesters en religieuzen had vermoord. Chili is net zo'n ingewikkeld verhaal. Dat land kende onder de gematigd progressieve Christen-democraten groei en welvaart in de jaren '60, maar het wanbeleid van Allende zorgde ervoor dat het land afgleed naar een burgeroorlog in slechts een paar jaar. De Kerk heeft nog geprobeerd te bemiddelen, maar dat mocht niet baten. De staatsgreep vond plaats toen het land allang onbestuurbaar was, ook weer zo'n kwestie van de minste van twee kwaden. Niettemin was de Kerk wel hét bolwerk van hulp aan de onderdrukten in Chili toen de dictatuur zich verder ontspon. Kardinaal Silva nam hier een centrale plaats in. Zomaar even wat voorbeeldjes waarin je de werkelijkheid naar je hand zet.

Maar ik blijf het heel kenmerkend vinden, telkens als jij moet kiezen tussen het Christendom en o.a. de één of andere vorm van communisme, dan kies je steevast voor het laatste. Wát een zelfhaat, gelijk een Sadducceëer.

Lieverd, ik ben nog altijd lid van de Protestantse Kerk in Nederland.

Je afficieert je hier op dit forum anders weldegelijk als een halve oud-katholiek. Maar goed, ook dat past wel weer in het plaatje; katholiekje spelen, maar er werkelijk geen kaas van hebben gegeten. Wat is er gebeurd met de zoektocht naar de waarheid?

Daar komt bij dat Mgr. Steenoven door Mgr. Varlet, een RK priester, in 1724 gewijd, nadat hij, zoals alle eerdere (aarts)bisschoppen van Utrecht, door het (Metropolitaan) Kapittel gekozen was.

Een bisschop kan helemaal niet door een priester gewijd worden. Varlet was wat ze noemen een 'wandering bishop', niettemin is de bisschopswijding geldig, alleen is ze niet wettig. Steenoven is dan ook ge-excommuniceerd vanwege het weigeren om het Jansenisme te bestrijden. Hoe ironisch trouwens dat de Oud-Katholieken tegenwoordig totaal het tegenovergestelde geloven (Jansenisme = een zware genadeopvatting zoals men deze in sommige takken van het Calvinisme ook kent), wat mar weer aangeeft dat men kennelijk niet in staat is om de juiste leer te bewaren.

De OKKN streven naar de kerkelijke "eenheid" van die tijd, niet naar de leer van die tijd. Oud-Katholiek betekent niet: "Terug in de tijd". Dat is een beweging die men graag aan Benedictus XIV en zijn celibataire vriendjes overlaat. Oud-Katholiek betekent veeleer: streven naar de relatievere eenheid van destijds, maar niet een terugkeer naar de Middeleeuwen.

Dit is wat ze zelf zeggen: "Het woordje oud wil benadrukken dat zij zich wil baseren op de leer en het leven van de kerk van de eerste tien eeuwen."
bron
Moet men maar niet zo vaag doen en gewoon stellen: de eerste zeven oecomenische concillies o.i.d.

En dan nog he? Hoe kwam die eenheid tot stand? Doordat men vasthield aan één leer, die door Jezus gegeven is en bewaard middels de Apostolische succesie, nader geduidt door concilies, welke onmogelijk gehouden kunnen worden zonder de bekrachtiging van de bisschop van Rome. Oftewel, ze nemen gewoon een loopje met wat ze zelf zeggen.

De theologische dictatuur van de paus is evident: Roma locuta, causa finita is helder.

Wel grappig overigens dat dit gezegd is door de lievelings-Kerkvader van de Reformatie, maar dat terzijde.

Waar overigens de paus het idee vandaan haalt dat hij chef van de kerk is, is mij een raadsel. Goed, hij is oppermijter van de RKK en iedereen die RK wil zijn, moet dat vooral zelf weten. Maar de misplaatste arrogantie dat hij chef van alle christenen is, is natuurlijk een lachertje.

De paus is dan ook niet de chef van de Kerk, dat is Christus. Niettemin kan dit gewoon in de Bijbel worden teruggevonden, door het primaatschap van Petrus in verband te brengen met de Apostolische succesie. (nee, niet alleen bij Mat. 16:18), en belangrijker, ook gewoon in de Kerkgeschiedenis:
Kerkvaderen over de macht van de paus tot 341 AD
Kerkvaderen over de macht van de paus vanaf 341 AD
Overigens ontkent de de OKK als het goed is ook niet het primaatschap van de bisschop van Rome, net zoals de Orthodoxie dat ook niet doet, maar de prerogatieven die hieraan verbonden zijn.

Ga jij eens googelen op de woorden Bonn, 1931 en full communion. Als je het geheel begrepen hebt, moet je nog maar eens terugkomen. Het is bijna aandoenlijk om te zien hoe jij je eigen onwetendheid tentoonspeidt. Op dat punt begrijp ik Sabra plotseling een stuk beter.

Het eerste wikipedialinkje bevestigde al wat ik dacht en haalt je claim dat ze 'nagenoeg dezelfde leer hebben' genadeloos onderuit:
"Full Communion does not require from either Communion the acceptance of all doctrinal opinion, sacramental devotion or liturgical practice characteristic of the other, but implies that each believes the other to hold all the essentials of the Christian faith."
Dat is bijna hetzelfde als hoe wij over de Orthodoxie denken, met dat verschil dat er véél meer overeenkomst in leer & liturgie is. Het is eigenlijk gewoon een dooddoener, syncretisme in de zuiverste vorm, en allesbehalve 'één in waarheid'. Maar goed, een blik op de 39 artikelen van de Anglicaanse kerk had je dat ook al kunnen vertellen.

Dat lijkt me een prima beweging: Rome is immers behoorlijk de weg kwijt als het gaat om onzin als het verplichte priestercelibaat en de rechten van mens en individu.

De 'rechten van de mens' zijn dan ook een uitvinding van de Franse revolutie en rabiaat anti-clericaal atheisme, en ook nog eens weinig consistent, aangezien men alweer aan de vijfde generatie toe is. Waarmee je weer prima laat zien waar je staat. Niettemin is de vrijzinnigheid al lang uitstervende. De AMB is de Kerk al uitgerookt en heeft haar hoogtepunt al gehad in de tijd dat m'n opa en oma nog in de kracht van hun leven waren. Je loopt dus nog eens achter ook.

Moskou doet al op voorhand niet mee en zoals jij zou moeten weten, heeft de patriarch van Constantinopel niet meer het gezag dat hij voor 1453 had. Zoek maar eens op het woord Autofecaal.

Autofecaal zal vast zoiets als 'oncontroleerbaar poepen' betekenen, maar pin me er niet op vast, ik ben nooit een ster in Nederlands geweest. Ik neem aan dat je autocefaal bedoeld. Neemt niet weg dat dit er weinig mee te maken heeft, op de achtergrond speelt namelijk het conflict tussen het 'tweede Rome' en het 'derde Rome', oftewel Constantinopel en Moskou, dát is de echte kwestie. En juist dit akkoord biedt het Vaticaan een uitgelezen kans om te bemiddelen over de kwestie 'Estland', en juist deze bemiddeling zal het belang van de bindende macht van de bisschop van Rome onderstrepen. Het is in ieder geval een omgekeerde beweging als die de Unie van Utrecht en de Anglicana meemaken, want hoewel de leer daar al zo verruimd en syncretistisch is, spelen ze het nóg klaar om ook onderling weer in schisma te geraken.

Me dunkt dat jouw kennis over de OKKN ofwel vertroebeld wordt door een flinke dosis onwetendheid, ofwel foutieve voorlichting, ofwel een blinde haat jegens alles wat buiten de invloedsfeer van Rome zich richt op de Heer. Wellicht een combinatie van dit alles.

Hmm ja, voorlopig heb ik veel geblaas, veel beroerde fouten en holle rethoriek gezien, maar weinig inhoudelijke argumenten. Het aardige is dat je zelf kennlijk ook niet weet wat de Oud-Katholieken leren.

Riska zei:
Je hebt dezelfde denkwijze als Yotam hier had, en is typisch RK: dat de RK gelijkstaat aan de Kerk die Christus voor ogen had. De paus zou zelfs de opvolger van Petrus zijn... Maar de Kerk is de Gemeente van Christus, die over heel de wereld gevonden wordt, niet in het instituut kerk, maar in de harten van mensen. De RK is een instituut zoals de PKN dat is en de GVK, CVK en de OKKN.

De katholieke Kerk valt dan ook niet samen met het instituut Kerk, maar kan daar wel in gevonden worden. Neemt niet weg dat er ook zat Christenen zijn 'buiten de zichtbare grenzen van de Kerk' zoals Lumen Gentium stelt. En ik ben Yotam hier wel eens tegengekomen. Toegegeven, het is wat koddig om te zien dat een kerkje van 125000 leden o.i.d. de Kerk van Christus op aarde zou zijn, compleet met het beeld van de Vrijgemaakten die achter een gordijntje in de hemel in de waan worden gelaten dat ze de enige zijn. Maar het neemt niet weg dat hij wel een element heeft behouden dat oorspronkelijk ook stevig in de Reformatie zat ingebakken; n.l. dat Christus weldegelijk een echte, en zichtbaar in de wereld aanwezige Kerk heeft gesticht die een éénduidige leer heeft.

De OKKN preekt vanuit de midden-orthodoxie, De kern is Christus, de Gekruisigde en Opgestane Heer.
Zij heeft daarvoor een mens die zichzelf paus noemt, meent onfeilbaar te zijn op de stoel van God te mogen zitten ( ik denk maar aan: "De paus heeft het voorgeborchte afgeschaft" - als zou hij besluiten wie wel en wie niet gered zijn) niet nodig,

Wat trouwens een onzin uitspraak is, de paus heeft het voorgeborchte helemaal niet afgeschaft. Dat was altijd al een theologische opinie, geen dogma. Bovendien staat mij nog steeds vrij om dat te geloven.

maar gewoon zelfstandige studie van de Bijbel en wat daaraan verwant is, zonder de voorschriften en dogma's die door diverse pausen zijn uitgeschreven.

De meeste dogma's zijn trouwens door concillies uitgevaardigt, maar dat terzijde. De OKKN beroept zich volgens eigen zeggen, en ik heb het net maar weer even naar voren gebracht, op de leer van de eerste tien eeuwen Kerk, en dat is gewoon in tegenspraak met hun leer.

[Optimatus]

Het probleem met jou is dat je met oogkleppen op alle mogelijke onzin loopt uit te kramen. Discussie met jou heeft geen zin, je papagaait alleen maar wat na. Op dat punt pas je prima bij een aantal moslims hier op dit forum, daar valt ook geen land mee te bezeilen. Ik stel voor dat jij je verder met die twee bezighoudt.

Nu zul je deze terugtrekkende beweging van mij kunnen opvatten als een overwinning. Dat mag. Voor mij is het meer een pragmatische overweging: heeft het zin om met iemand te discussiëren of niet. Discussies met jou over dit onderwerp zijn verspilling van mijn tijd.

[Machiavelli]

Wat een slap geleuter.

[Optimatus]

Doe er wat aan.

[Wullimpie]

Is het teveel gevraagd om een beetje respect voor elkaar te hebben in de discussies!

[Optimatus]

Op zich niet, maar ik vind de wijze waarop Laodienogwat bezig is, een reden om niet meer op zijn schrijfsels in te gaan.

[Machiavelli]

Misschien is zijn toon niet altijd even respectvol, maar hij gaat weldegelijk inhoudelijk op jou in en verkoopt hij niet, zoals jij zo respectvol zei, met oogkleppen op alle mogelijke onzin.

[Optimatus]

Hij steekt de riedels af die stijf staan van vooroordelen en onkunde.