Situatie in Israel

[Russell]

Ik ben dan wel weer benieuwd wat jouw antwoord op die vraag zou zijn en vooral waarom.

Wederom: het gaat om het ideaal dat de betreffende ideologie voorstaat, dat het in de praktijk niet zo heilzaam is, is evident, vandaar dat ik het ook tussen haakjes zette. Zoals eigenlijk alle heilstaten in de praktijk weinig heil brengen, ook de (nationaal)socialistische niet.

Ik zou graag van jou willen weten waar in "De Jodenstaat" Herzl aangeeft dat andere etnische groepen moeten worden gerepatrieerd.

Ik heb het boek van de beste man niet gelezen, dus ik zou niet eens kunnen zeggen of hij dat überhaupt beweert. Dat doet er echter ook niet zoveel toe, aangezien ik ook nergens beweerd heb dat dat in Israël gebeurt. Het feit dat er overeenkomsten te vinden zijn tussen het zionisme en het nationaal-socialisme wil tenslotte niet zeggen dat de staat Israël even grote excessen kent als Duitsland zo'n 60 jaar geleden.

Overigens is het woord 'repatriëren' nogal suggestief.

[Sabra]

Ik heb het boek van de beste man niet gelezen, dus ik zou niet eens kunnen zeggen of hij dat überhaupt beweert. Dat doet er echter ook niet zoveel toe, aangezien ik ook nergens beweerd heb dat dat in Israël gebeurt. Het feit dat er overeenkomsten te vinden zijn tussen het zionisme en het nationaal-socialisme wil tenslotte niet zeggen dat de staat Israël even grote excessen kent als Duitsland zo'n 60 jaar geleden.

Als jij het boek van Herzl niet gelezen hebt, hoe kun jij dan concluderen dat er overeenkomsten bestaan tussen het zionisme en het nazisme.

Bah, wat heb ik toch een hekel aan onwetende opportunisten zoals jij.

[Russell]

Ik heb het boek van de beste man niet gelezen, dus ik zou niet eens kunnen zeggen of hij dat überhaupt beweert. Dat doet er echter ook niet zoveel toe, aangezien ik ook nergens beweerd heb dat dat in Israël gebeurt. Het feit dat er overeenkomsten te vinden zijn tussen het zionisme en het nationaal-socialisme wil tenslotte niet zeggen dat de staat Israël even grote excessen kent als Duitsland zo'n 60 jaar geleden.

Als jij het boek van Herzl niet gelezen hebt, hoe kun jij dan concluderen dat er overeenkomsten bestaan tussen het zionisme en het nazisme.

Dat is heel simpel: er zijn meer bronnen om iets over het zionisme te weten te komen dan het lezen van Herzl's boek. Zoals je ook best het eea kan weten over het nationaal-socialisme zonder dat je Mein Kampf hebt gelezen.

Wat daar opportunistisch aan is ontgaat me volledig, maar ik hoor graag van je waar mijn bovenstaande omschrijving van het zionisme de mist in gaat.

[Sabra]

Dat is heel simpel: er zijn meer bronnen om iets over het zionisme te weten te komen dan het lezen van Herzl's boek. Zoals je ook best het eea kan weten over het nationaal-socialisme zonder dat je Mein Kampf hebt gelezen.

Lezen over is niet hetzelfde als het onderzoeken van de bron van een beweging. Daarnaast wil het niet zeggen dat die bronnen weergeven wat in de bron vermeld staat.

Wat daar opportunistisch aan is ontgaat me volledig, maar ik hoor graag van je waar mijn bovenstaande omschrijving van het zionisme de mist in gaat.

Jij bent degenen die stelt dat er overeenkomsten zijn tussen zionisme en nazisme. Het is dus aan jou om deze overeenkomsten aan te tonen.

[Russell]

Dat is heel simpel: er zijn meer bronnen om iets over het zionisme te weten te komen dan het lezen van Herzl's boek. Zoals je ook best het eea kan weten over het nationaal-socialisme zonder dat je Mein Kampf hebt gelezen.

Lezen over is niet hetzelfde als het onderzoeken van de bron van een beweging. Daarnaast wil het niet zeggen dat die bronnen weergeven wat in de bron vermeld staat.

Dat klopt, vandaar dat ik jou met je impliciete pretenties zojuist uitgedaagd heb aan te geven waar mijn weergave van het zionisme hierboven mank gaat.

Wat daar opportunistisch aan is ontgaat me volledig, maar ik hoor graag van je waar mijn bovenstaande omschrijving van het zionisme de mist in gaat.

Jij bent degenen die stelt dat er overeenkomsten zijn tussen zionisme en nazisme. Het is dus aan jou om deze overeenkomsten aan te tonen.

Die heb ik hierboven beschreven. Als ik ergens iets beweer dat niet klopt hoor ik het graag, maar tot nu toe heb je weinig inhoudelijks weten te melden.

[Sabra]

Dat klopt, vandaar dat ik jou met je impliciete pretenties zojuist uitgedaagd heb aan te geven waar mijn weergave van het zionisme hierboven mank gaat.

Volgens mij geef je niet veel meer aan dat er overeenkomsten zijn, zonder ook maar specifiek te worden. Dat lijkt me niet bepaald voldoende om een inhoudelijk reactie op te geven.

Die heb ik hierboven beschreven. Als ik ergens iets beweer dat niet klopt hoor ik het graag, maar tot nu toe heb je weinig inhoudelijks weten te melden.

Dat komt omdat jij tot op heden geweigerd hebt meer diepgang te vertonen dan een vlieg op een houtvlot.

[Russell]

Dat klopt, vandaar dat ik jou met je impliciete pretenties zojuist uitgedaagd heb aan te geven waar mijn weergave van het zionisme hierboven mank gaat.

Volgens mij geef je niet veel meer aan dat er overeenkomsten zijn, zonder ook maar specifiek te worden. Dat lijkt me niet bepaald voldoende om een inhoudelijk reactie op te geven.

Me dunkt dat ik in het citaat hieronder voldoende duidelijk heb gemaakt waar ik overeenkomsten zie.

Zowel het nationaal-socialisme als het zionisme zijn nationalistische stromingen die ernaar streven/streefden een stuk land voor de eigen natie te claimen en daar een soort 'heilstaat' te stichten. Andere rassen/volken zijn slechts tweederangs burgers. En daarmee komen we ook gelijk bij de overeenkomst met de apartheid: niet-Joden worden opgesloten in enclaves en beide groepen leven veelal in gescheiden werelden.

[Sabra]

Zowel het nationaal-socialisme als het zionisme zijn nationalistische stromingen die ernaar streven/streefden een stuk land voor de eigen natie te claimen en daar een soort 'heilstaat' te stichten. Andere rassen/volken zijn slechts tweederangs burgers. En daarmee komen we ook gelijk bij de overeenkomst met de apartheid: niet-Joden worden opgesloten in enclaves en beide groepen leven veelal in gescheiden werelden.

Dan vraag ik wederom waar Herzl heeft geschreven dat andere ethnische groeperingen moeten worden beschouwd als tweederangs burgers en/of deze moeten worden opgesloten in enclaves.

Mocht Herzl dat niet hebben beschreven dat zou ik graag willen weten welke andere zionistische leider dat ooit heeft betoogd.

[dalethvav]

Dat klopt, vandaar dat ik jou met je impliciete pretenties zojuist uitgedaagd heb aan te geven waar mijn weergave van het zionisme hierboven mank gaat.

Volgens mij geef je niet veel meer aan dat er overeenkomsten zijn, zonder ook maar specifiek te worden. Dat lijkt me niet bepaald voldoende om een inhoudelijk reactie op te geven.

Me dunkt dat ik in het citaat hieronder voldoende duidelijk heb gemaakt waar ik overeenkomsten zie.

Zowel het nationaal-socialisme als het zionisme zijn nationalistische stromingen die ernaar streven/streefden een stuk land voor de eigen natie te claimen en daar een soort 'heilstaat' te stichten. Andere rassen/volken zijn slechts tweederangs burgers. En daarmee komen we ook gelijk bij de overeenkomst met de apartheid: niet-Joden worden opgesloten in enclaves en beide groepen leven veelal in gescheiden werelden.

Nou, voor mij is het ook niet echt duidelijk hoor.
Je (zware) aantijging blijft steken in wat algemene opmerkingen zonder concreet of feitelijk te worden. De algemeenheden waarin je blijft steken zijn mij inmiddels overbekend, maar verdere antwoorden blijven in discussies meestal uit bij doorvragen erover. Vaak hoef je maar met 1 of 2 historische feiten aan te komen om te horen te krijgen dat men "het niet meer weet", om dat men niet goed geinformeerd blijkt te zijn over deze problematiek.
Vandaar ook dat ik het (ondanks de felheid waarmee Sabra nu even reageert) wel met hem eens ben v.w.b. zijn feitelijke punt: Jij komt met een (zware) aantijging. Als dat bestreden wordt moet jij ook met feitelijkheden komen en niet weer je eerder gemaakte (algemene) opmerking quoten. Dat lijkt me een niet erg elegante manier van discussieren.

[Russell]

Zowel het nationaal-socialisme als het zionisme zijn nationalistische stromingen die ernaar streven/streefden een stuk land voor de eigen natie te claimen en daar een soort 'heilstaat' te stichten. Andere rassen/volken zijn slechts tweederangs burgers. En daarmee komen we ook gelijk bij de overeenkomst met de apartheid: niet-Joden worden opgesloten in enclaves en beide groepen leven veelal in gescheiden werelden.

Dan vraag ik wederom waar Herzl heeft geschreven dat andere ethnische groeperingen moeten worden beschouwd als tweederangs burgers en/of deze moeten worden opgesloten in enclaves.

Mocht Herzl dat niet hebben beschreven dat zou ik graag willen weten welke andere zionistische leider dat ooit heeft betoogd.

Sharon heeft dat bijvoorbeeld met de bouw van de muur gedaan en ook het Israëlische beleid in Oost-Jeruzalem leidt tot dergelijke situaties.

Ook bij de oprichting van de staat Israël werden veel Palestijnen gedwongen zich uit de voeten te maken.

Jij komt met een (zware) aantijging. Als dat bestreden wordt moet jij ook met feitelijkheden komen en niet weer je eerder gemaakte (algemene) opmerking quoten. Dat lijkt me een niet erg elegante manier van discussieren.

Geenszins. Sabra komt hier met veel poeha binnenvallen en beweerde dat ik alleen maar zei dat er overeenkomsten zijn zonder dat te expliciteren. Wat onzin is, omdat ik al lang aangegeven had op welke overeenkomsten ik doelde.

Als dat niet duidelijk is begin ik me af te vragen of men het wel wil begrijpen. Jullie reageren sowieso behoorlijk geprikkeld, waar is dat voor nodig?

[dalethvav]

Nu kom je met wat concrete zaken waaruit blijkt wat ik bedoel:

Sharon heeft dat bijvoorbeeld met de bouw van de muur gedaan.....

Dat Israel kennelijk fouten heeft gemaakt met de PLAATS waar het hekwerk staat, is al uitgemaakt door het Israelische gerechtshof. Delen van het hekwerk zijn (of worden) daarom ook al verplaatst.
Dat het een muur is is feitelijk fout: 4% is muur en 96% is hek. Of noem je een asfaltweg met een stukje klinkers ineens een klinkerweg?
Bovendien zou je, als je de volgende site bestudeer, erachter kunnen komen hoe hypocriet men is t.a.v. israel:
http://www.take-a-pen.org/nederlands/Ar ... ekwerk.htm
Als dit nog niet overtuigend genoeg is, omdat het een aan Israel gerelateerde site is, ook een link naar een site die niet in relatie staat met Israel. Het gaat hier over de muur van Padua.
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail ... =gje10f5g8
Als je zoiets leest kun je je afvragen: Waar haalt Italie het recht vandaan om, wanneer ze een muur om een wijk te bouwt om (alleen maar) drugsoverlast tegen te gaan, Israel te bekritiseren om een hek te bouwen om zelfmoordterrorisme te voorkomen.

en ook het Israëlische beleid in Oost-Jeruzalem leidt tot dergelijke situaties.

Welk beleid bedoel je hiermee?

Ook bij de oprichting van de staat Israël werden veel Palestijnen gedwongen zich uit de voeten te maken.

Helaas is ook dit bezijden de waarheid: Een deel van de Arabische inwoners heef inderdaad moeten vluchten vanwege oorlogshandelingen (in een door de Arabische staten begonnen oorlog). Het overgrote deel echter, heeft op verzoek van de Arabische staten, het land vrijwillig verlaten, met de belofte dat ze snel weer terug konden keren naar hun huizen. Dat het allemaal wat anders gelopen is dan daar waar de Arabieren op rekenden kun je Israel natuurlijk niet verwijten.
Ik schrijf bewust Arabische inwoners, omdat er toen nog geen Palestijnen volgens de huidige definitie waren. Een Palestijn was toen een geografische aanduiding voor een inwoner van het mandaatgebied Palestina. Je had toen ook gewoon Palestijnse Joden, Joden die in het mandaatgebied Palestina woonden.
Dat er een ongeveer even grote (gedwongen) stroom vluchtelingen vanuit de Arabische landen naar de nog jonge Joodse staat op gang is gekomen (vanwege anti-Joodse sentimenten), wordt gemakshalve meestal vergeten.
Dat de jonge Joodse staat wel in staat was die 100.000den vluchtelingen op te vangen, en de 5 veel grotere Arabische staten tot op de dag van vandaag niet, is ook een vrij onbekend fenomeen.
Dat de UNRWA (VN-organisatie) voor Palestijnse vluchtelingen een andere (lees ruimere) definitie hanteert dan de VN doet voor alle andere vluchtelingen is eveneens een veelal onbekend feit.

Je ziet. e.e.a. is nogal eenvoudig te weerleggen op basis van de werkelijke feiten.

[Sabra]

Sharon heeft dat bijvoorbeeld met de bouw van de muur gedaan en ook het Israëlische beleid in Oost-Jeruzalem leidt tot dergelijke situaties.

Jouw stelling is dat het zionisme een ideologie is die racistisch is. Dat Sharon een hekwerk liet bouwen op de grens (de exacte grens is onderwerp van discussie) van zijn land, wil geenszins zeggen dat er sprake is van een apartheidsregime.

Palestijnen zijn nu eenmaal geen burgers van Israël. De meer dan een miljoen Arabieren die in Israël wonen wel, maar zij leven dus ook niet achter de grens, ergo achter een bewaakte grens. Tot op heden klopt jouw stelling dus niet.

In aanvulling op Dalethvav kan nog worden opgemerkt dat ook de Verenigde Staten een hek plaatsen op hun zuidgrens, ter voorkoming van illegale immigratie vanuit Mexico.

Ook bij de oprichting van de staat Israël werden veel Palestijnen gedwongen zich uit de voeten te maken.

Historisch gezien is deze uitspraak nogal twijfelachtig. Zeker zal daar sprake van zijn geweest, maar er waren ook andere redenen. Deze heeft Dalethvav al uiteengezet.

Geenszins. Sabra komt hier met veel poeha binnenvallen en beweerde dat ik alleen maar zei dat er overeenkomsten zijn zonder dat te expliciteren. Wat onzin is, omdat ik al lang aangegeven had op welke overeenkomsten ik doelde.

Die overeenkomsten zijn er dus niet. Trouwens, Dalethvav heeft ook al geëxpliceerd waarom er geen sprake is van een uiteenzetting jouwerzijds. Je komt niet verder dan wat generieke uitspraken.

Als dat niet duidelijk is begin ik me af te vragen of men het wel wil begrijpen. Jullie reageren sowieso behoorlijk geprikkeld, waar is dat voor nodig?

Omdat ik nogal moe word van al die makkelijk onzin die al uitgekraamd is hierover en die jij nu opnieuw hier ter sprake brengt.

[dalethvav]

Geenszins. Sabra komt hier met veel poeha binnenvallen en beweerde dat ik alleen maar zei dat er overeenkomsten zijn zonder dat te expliciteren. Wat onzin is, omdat ik al lang aangegeven had op welke overeenkomsten ik doelde.

Kleine correctie om verwarring te voorkomen: Dit werd niet geschreven door mij, maar door Russell.

[Yael]

Zowel het nationaal-socialisme als het zionisme zijn nationalistische stromingen die ernaar streven/streefden een stuk land voor de eigen natie te claimen en daar een soort 'heilstaat' te stichten. Andere rassen/volken zijn slechts tweederangs burgers. En daarmee komen we ook gelijk bij de overeenkomst met de apartheid: niet-Joden worden opgesloten in enclaves en beide groepen leven veelal in gescheiden werelden.

Dan vraag ik wederom waar Herzl heeft geschreven dat andere ethnische groeperingen moeten worden beschouwd als tweederangs burgers en/of deze moeten worden opgesloten in enclaves.

Mocht Herzl dat niet hebben beschreven dat zou ik graag willen weten welke andere zionistische leider dat ooit heeft betoogd.

Sharon heeft dat bijvoorbeeld met de bouw van de muur gedaan en ook het Israëlische beleid in Oost-Jeruzalem leidt tot dergelijke situaties.

Ook bij de oprichting van de staat Israël werden veel Palestijnen gedwongen zich uit de voeten te maken.

Dat veiligheidshek is toch niet uit de lucht komen vallen? Gelukkig komen aanslagen nu bijna niet meer voor.
Welke situaties nav het beleid van Israel bedoel je precies mbt ''oost'' Jerusalem. Ben je hier weleens geweest?
Toen in 1948 de Arabieren de Joodse wijk van de Oude Stad veroverde op Israel werden alle bewoners uit de wijk verbannen en kwamen in de wijk Katamon terecht. (Die weer op de Arabieren veroverd was.) Er waren aan beide kanten vluchtelingen, maar de Arabieren worden er altijd uitgelicht.

[dalethvav]

Het valt me voor de zoveeste keer op dat, wanneer er wat algemene losse kreten over het Palestijns-Israelische conflict gelanceerd worden, er een daverende stilte volgt, wanneer er gediscussieerd moet gaan worden op basis van concrete historische feiten.