Leven in de eerste verdoemenis...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Leven in de eerste verdoemenis...

Berichtdoor Boekenlezer » 22 okt 2007 14:01

De eerste verdoemenis

Ik leef hier als mens in de eerste verdoemenis.
In het paradijs werd de mens van God verdoemd na de zondeval. Dat is de eerste verdoemenis.
Hij mocht niet meer in het paradijs, en niet meer in Gods nabijheid leven.
Zijn leven werd naargeestig en triest.
Tegenslag en pijn liggen op zijn pad.

Er bestaat ook een tweede verdoemenis. Dat is de definitieve verdoemenis.
Aan de eerste verdoemenis heeft iedereen deel. Aan de tweede niet.
Degenen voor wie geldt “God is liefde”, voor hen is er geen tweede verdoemenis.
Degenen voor wie dat niet geldt, gaan wel de tweede verdoemenis in.

Aan de eerste verdoemenis heb ik deel.
Ook aan de tweede?
Ik geloof in God, en dan wordt er gezegd dat ik daar geen deel aan zal hebben.
Dat is ook waar, als mijn geloof niet vals zal blijken te zijn. Als de Heer uiteindelijk niet tegen mij zal zeggen: “Ik heb u nooit gekend, gaat weg van mij.” (Matth. 7:23) Als ik niet zal behoren tot de lafbekken, die nog eens verdoemd worden. (Openbaring 21:8)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Berichtdoor Tijn » 22 okt 2007 18:20

Nou ik vind eigenlijk niet echt dat we in de eerste verdoemenis leven... Ik heb het leven gevonden in de opstanding van Jezus Christus en leef nog steeds op dezelfde aarde die door God geschapen is, welke zag dat het goed was...

Dus ik vind dat je wat kort door de bocht gaat...
Laat je leiden door Hem!

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Re: Leven in de eerste verdoemenis...

Berichtdoor waarnemer » 22 okt 2007 18:24

Boekenlezer schreef:De eerste verdoemenis

Ik leef hier als mens in de eerste verdoemenis.
In het paradijs werd de mens van God verdoemd na de zondeval. Dat is de eerste verdoemenis.
Hij mocht niet meer in het paradijs, en niet meer in Gods nabijheid leven.
Zijn leven werd naargeestig en triest.
Tegenslag en pijn liggen op zijn pad.

Er bestaat ook een tweede verdoemenis. Dat is de definitieve verdoemenis.
Aan de eerste verdoemenis heeft iedereen deel. Aan de tweede niet.
Degenen voor wie geldt “God is liefde”, voor hen is er geen tweede verdoemenis.
Degenen voor wie dat niet geldt, gaan wel de tweede verdoemenis in.

Aan de eerste verdoemenis heb ik deel.
Ook aan de tweede?
Ik geloof in God, en dan wordt er gezegd dat ik daar geen deel aan zal hebben.
Dat is ook waar, als mijn geloof niet vals zal blijken te zijn. Als de Heer uiteindelijk niet tegen mij zal zeggen: “Ik heb u nooit gekend, gaat weg van mij.” (Matth. 7:23) Als ik niet zal behoren tot de lafbekken, die nog eens verdoemd worden. (Openbaring 21:8)


Van zulk soort praat wordt ik verdrietig van. Dit vind ik niet in de Schrift. Dit is toch een refoforum, dan gebruik je toch Bijbelse taal.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 okt 2007 20:52

'k Was vandaag voor een deel van de dag vrij depri, vandaar dat deze tekst er bij mij uitkwam.
Dan gaan mijn gedachten wel eens over: waarom nou zo'n misère?
Toen kwamen mijn gedachten terecht bij de zondeval en de gevolgen daarvan. En dan gebiedt de eerlijkheid te zeggen, dat dat ook erg goed merkbaar is in ons bestaan!
Door mijn neerslachtige stemming voelde ik bovendien een voorkeur voor krachtige en donkere termen.
Je zult wel begrijpen dat ik toen niet echt in de stemming was voor vrolijke taal!

Verder worstel ik ook wel eens met de donkere kanten van de bijbelse boodschap.
Ik besef dat ik maar een mensje ben, en dat ik God nooit kan beoordelen op zijn besluiten en wat Hij doet. Maar dat neemt niet weg dat het wel eens worstelingen op kan leveren.
Mensen hebben het nogal eens graag over verlossing, Gods liefde, blijdschap, vreugde en zo. Maar de Bijbel leert ons evengoed dingen waarvan de rillingen ons wel eens over onze rug mogen lopen. Is het soms geen huiveringwekkende en afschuwelijke realiteit dat er veel mensen voor eeuwig verloren gaan? Blijven we ook daarbij lekker blij in onze handjes klappen? "Maar dat is hun eigen schuld. Zij willen er niet van weten." O ja? Ik vraag mij dat wel eens af. Ja, natuurlijk is er voor God sprake van schuld. Maar is dat voor ons altijd wel zo duidelijk? Wat te denken van mensen die het evangelie nooit gehoord hebben? Of die tegen wil en dank hun geloof zijn kwijt geraakt, gewoon omdat het geloven domweg niet meer ging?
Maar als mensen zo onschuldig verloren kunnen gaan, waar halen wij dan eigenlijk het recht vandaan om onszelf beter te vinden dan die anderen? (Want dat doen wij onbewust toch wel gauw!)
Ik vind er wel wat voor te zeggen om die realiteit ook eens serieus te nemen.
Weet je, ik ervaar de werkelijkheid vaak als zo'n paradoxaal geheel! Het is allemaal niet zo klip en klaar, als dat velen wel eens lijken te suggereren.

In het derde deel verwoord ik iets waar ik zelf ook wel eens mee worstel. Ik merk dat ik aangevallen wordt in mijn geloofszekerheid. Soms is die er. Ik soms mag ik ook wel eens over dat soort aanvechtingen heen kijken, en dan zie ik dat het verdraaide feiten zijn. Dan mag er wel eens iets van het geloof zijn, wat uitzicht geeft. Maar dat wordt nooit iets wat als een behaald resultaat gaat gelden, waarover ik vanaf dan blijf beschikken. Nee, zo zeker als ik mij de ene keer kan voelen, zo onzeker ben ik de volgende keer weer. Het blijft toch steeds terugkomen: 'Jij kan nooit zalig worden. Want aan jou mankeert dit en dat allemaal. Vergelijk dat maar eens met wat de Bijbel leert. Dan moet je nog wel het een en ander voor elkaar zien te krijgen!'
Daarom voel ik mij nooit erg gesterkt door een blij-blij-blij-christendom, waarin alles klip en klaar is, waarin alles glad gestreken is. Zeker niet als ik in een neerslachtige stemming ben!

Maar met de donkere kanten weet men doorgaans niet zo best raad. Men overschreeuwt dat maar liever gauw door de blije kanten, zodra de donkere kanten aan bod komen. Maar zou het toch niet van evenwichtigheid getuigen, als men ook met die donkere kanten eens raad zou weten? Als men niet steeds maar roept: "God is liefde!" Volgens mij is God niet alleen maar liefde. Is het liefde als een mens voor eeuwig verloren gaat?
Ik voel behoefte om de realiteit in zijn geheel te bezien, en niet alleen maar de kant die mijn blije ego zou kunnen stimuleren. Mijn (blije) ego is niet het centrum van deze werkelijkheid. Ook al is de mens heel subjectief geneigd zichzelf als dat centrum te nemen.
De wereld is veel groter dan mijzelf. Er zijn meer mensen dan alleen de christenen op deze aardbol. En dat is iets wat ik niet achter oogkleppen wens te verbergen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Re: Leven in de eerste verdoemenis...

Berichtdoor Happy One » 28 okt 2007 14:18

Boekenlezer schreef:De eerste verdoemenis

Degenen voor wie geldt “God is liefde”, voor hen is er geen tweede verdoemenis.
Degenen voor wie dat niet geldt, gaan wel de tweede verdoemenis in.



1 Joh 4:8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend. Want God is liefde.

Vreemd dat ik hier helemaal niet lees dat dit voor sommige mensen wel geldt, en voor sommige mensen niet. Het bewijst eens te meer hoe sterk je Bijbelteksten moet verdraaien om op je eigen theologisch gelijk uit te komen :? .
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 28 okt 2007 14:24

Boekenlezer schreef:Als men niet steeds maar roept: "God is liefde!" Volgens mij is God niet alleen maar liefde. Is het liefde als een mens voor eeuwig verloren gaat?


De vraag stellen is haar beantwoorden. Geldt de tekst uit 1 Joh 4 dan niet?
Frappant is het trouwens dat Calvijn ook geen raad wist met deze tekst. In de hele Institutie wordt deze tekst niet aangehaald.
Met andere woorden: Calvijn schreef een standaardwerk over de hele christelijke religie, maar vond het niet de moeite waard daarin te noemen dat God liefde is..... Gelukkig maar dat die tekst zo in de Bijbel staat, anders zou je het niet durven uitspreken.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Leven in de eerste verdoemenis...

Berichtdoor Boekenlezer » 01 nov 2007 10:33

Happy One schreef:
Boekenlezer schreef:De eerste verdoemenis

Degenen voor wie geldt “God is liefde”, voor hen is er geen tweede verdoemenis.
Degenen voor wie dat niet geldt, gaan wel de tweede verdoemenis in.



1 Joh 4:8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend. Want God is liefde.

Vreemd dat ik hier helemaal niet lees dat dit voor sommige mensen wel geldt, en voor sommige mensen niet. Het bewijst eens te meer hoe sterk je Bijbelteksten moet verdraaien om op je eigen theologisch gelijk uit te komen :? .

Happy One schreef:
Boekenlezer schreef:Als men niet steeds maar roept: "God is liefde!" Volgens mij is God niet alleen maar liefde. Is het liefde als een mens voor eeuwig verloren gaat?
De vraag stellen is haar beantwoorden. Geldt de tekst uit 1 Joh 4 dan niet?
Frappant is het trouwens dat Calvijn ook geen raad wist met deze tekst. In de hele Institutie wordt deze tekst niet aangehaald.
Met andere woorden: Calvijn schreef een standaardwerk over de hele christelijke religie, maar vond het niet de moeite waard daarin te noemen dat God liefde is..... Gelukkig maar dat die tekst zo in de Bijbel staat, anders zou je het niet durven uitspreken.

Dus er gaan geen mensen verloren in jouw visie?
Dat wat jij nu van mij aanhaalt, daarachter gaat een worsteling van mij met een gegeven schuil, namelijk dat het verschrikkelijke feit dat er ook velen voor eeuwig verloren zullen gaan. Een worsteling die Paulus ook niet vreemd was, als je het mij vraagt. Ik denk daarom dat het nuttiger is om dan een tekst als Romeinen 11:11 er bijvoorbeeld bij te halen. (Moet ik het antwoord weer zelf geven? Ach ja, er zal wel niks anders op zitten als vrijwel niemand zo goed is als ik! :biggrin: )
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 01 nov 2007 10:56

Happy One schreef:De vraag stellen is haar beantwoorden. Geldt de tekst uit 1 Joh 4 dan niet?
Frappant is het trouwens dat Calvijn ook geen raad wist met deze tekst. In de hele Institutie wordt deze tekst niet aangehaald.
Met andere woorden: Calvijn schreef een standaardwerk over de hele christelijke religie, maar vond het niet de moeite waard daarin te noemen dat God liefde is..... Gelukkig maar dat die tekst zo in de Bijbel staat, anders zou je het niet durven uitspreken.

Calvijn heeft wel degelijk over deze tekst geschreven, nl. in zijn commentaren. Dat hij het er in de Institutie niet letterlijk over heeft, is omdat dit boek een apologetisch werk is, in plaats van een exegetisch werk. In een apologetisch werk wordt een verdediging gegeven tegen valse beschuldigingen, in een exegetisch werk (commentaar) wordt de Bijbel tekst voor tekst behandeld. Overigens ontken ik dat de liefde van God in de Institutie geen plaats heeft, integendeel. In het voorwoord van de Institutie (de brief aan de koning van Frankrijk) zegt Calvijn het volgende:
Calvijn schreef:Weerom, wat past er meer aan het geloof, dan dat men zich God voorstelt als een genadig Vader, wanneer men Christus erkent als Broeder en Verzoener? Dan dat men alle vreugde en voorspoed onbekommerd van Hem verwacht, wiens onuitsprekelijke liefde jegens ons zover gegaan is, dat Hij zijn eigen Zoon met gespaard heeft, maar Hem voor ons overgegeven heeft?

en verder staat de Institutie vol van verwijzingen naar Gods liefde.

Voor het commentaar van Calvijn op deze teksten (1 Joh. 4:8 en 16), zie de volgende links:

http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom45.v.v.iii.html
http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom45.v.v.iv.html

Calvijn schreef:He also sets in opposition to this, according to his usual manner, the contrary clause, that there is no knowledge of God where there is no love. And he takes as granted a general principle or truth, that God is love, that is, that his nature is to love men. I know that many reason more refinedly, and that the ancients especially have perverted this passage in order to prove the divinity of the Spirit. But the meaning of the Apostle is simply this, — that as God is the fountain of love, this effect flows from him, and is diffused wherever the knowledge of him comes, as he had at the beginning called him light, because there is nothing dark in him, but on the contrary he illuminates all things by his own brightness. Here then he does not speak of the essence of God, but only shews what he is found to be by us.

But two things in the Apostle’s words ought to be noticed, — that the true knowledge of God is that which regenerates and renews us, so that we become new creatures; and that hence it cannot be but that it must conform us to the image of God. Away, then, with that foolish gloss respecting unformed faith. For when any one separates faith from love, it is the same as though he attempted to take away heat from the sun.
...
God is love. This is as it were the minor proposition in an argument; for from faith to love he reasons in this way: By faith God dwells in us, and God is love; then, wherever God abides, love ought to be there. Hence it follows that love is necessarily connected with faith.

Ik ben bang dat je dit uit een bepaald vooroordeel tegen Calvijn hebt geschreven, maar hij schreef veel ruimer dan soms gedacht wordt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 02 nov 2007 08:18

Boekenlezer, ik denk dat ik je snap en dat ik het nog met je eens ben ook.

En verder:
God is Liefde! Maar voor wie deze God versmaad, is Hij een verterend vuur!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 03 nov 2007 12:08

Tegelijkertijd, als ik denk aan het anti-christelijke venijn wat je tegenkomt, dan geeft mij dat een hoop begrip voor het idee van de verdoemenis. Bijvoorbeeld op www.geenstijl.nl wil men daar zich nogal eens sterk in maken. Dan denk ik ook bij mijzelf: "de hypocrisie straalt daar ook aan alle kanten vanaf, gezien het feit dat halve waarheden aangaande de Bijbel en God blijkbaar dan ineens prima getolereerd worden ten gunste van het belang: het afkraken van God en geloof." Met weinig intellectuele inspanning denkt men het gelijk blijkbaar wel aan zijn kant te hebben, en zich zo'n houding te kunnen permitteren. Men beseft dan blijkbaar niet dat God volmaakt is, maar slechte dienaren heeft. Wat zou God nou aanmoeten met zulk gespuis? Kan dat dan ongestraft blijven?

Als je er over nadenkt, en eens wat indrukken opdoet, merk je al gauw dat er meer kanten aan de zaak zitten.
Inderdaad, de eeuwige verdoemenis is een verschrikkelijke realiteit. Het idee dat veel mensen slechts dat als hun bestemming hebben, is een enorm aangrijpende gedachte.
Maar God is niet onrechtvaardig. Er is dan ook wel wat aan de hand. Zoals het anti-christelijke venijn waar ik het net over had.
Toch blijft het iets moeilijks. Want al die onschuldige mensen vallen ook onder Gods vloek. (En dan moet je 'onschuldig' even niet theologisch opvatten, maar meer als subjectieve term: mensen die mij onschuldig voorkomen.) Je hebt de witte rechterkant, nl. de volmaakte God, en de zwarte linkerkant, de mens die zich welbewust tegen God afzet met hoon en spot. Maar dan lijkt het wel of er zo'n grote grijze middengroep is. Als je met hen over God gaat praten, weten ze het niet, maar ze reageren niet vijandig. Of ze hangen (per ongeluk) een andere religie aan. Toch spreekt de Bijbel heel zwart-wit over twee groepen mensen.
Ik zeg niet dat dat onterecht is, maar ik vind het wel moeilijk.

Ooit had ik wel eens zo'n air van: als je het niet over de verdoemenis hebt en denkt dat iedereen naar de hemel gaat, ben je een verachtelijke slappeling.
Dat bestaat ongetwijfeld ook bij andere mensen. Bijvoorbeeld zware refo's die honend zich boven evangelischen stellen. Maar dat is vreselijk ongeestelijk. Je hebt het over het eeuwige lot van mensen! :shock: Daar praat je toch niet zo lichtvaardig over?
Een zware leer aanhangen is één ding. Hoe je daarmee omgaat is nog wat anders.
Die houding die ik hier beschreef, kan ik benoemen als: het oppompen van je eigen ego. Zo zie je maar, voor je het weet ben je zelf een 'rechtvaardige' Farizeeër.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

leven in de zon

Berichtdoor gerritse » 26 feb 2008 19:43

Maar Boekenlezer nou toch,

Hoe kun je nu zulke droevige dingen zeggen.
Ik ben 85 en heb door mijn leeftijd heel wat meegemaakt. maar mijn leven is vol vreugde .

Ik weet mij gered door het bloed van Jezus, ik weet mij gerechtvaardigd door het offer van Golgotha

Maar door de genade van God heb ik lust en kracht en toegenegenheid gekregen om de bijbel te lezen met een toegewijd hart. En toen werd 1 Petrus 1 v 23 aan mij bewaarheid:.
Ik werd door de genade van God...`
"...een van die mensen, die opnieuw geboren zijn, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door Gods levende en altijd blijvende woord".

En toen ik als een geestelijke zuigeling was ingeboren in de sfeer van God, in zijn 'koninkrijk', waren er ook mensen, die mij wezen op de doop ín en de vervulling mét Gods geest.

En mij werden de handen opgelegd, net als aan die mensen in Efeze, (Hand 19) en ik ging steeds meer ontdekken. Eerst het bidden in tongen, om mijzelf op te bouwen, daarna de profetie om de gemeente te stichten, daarna de zeven verdere bekende gaven uit 1 Corinthe 12, daarna nog vele andere gaven, tenslotte of gelijktijdig de vrucht van de Geest uit Galaten 5 v 22,
- liefde, blijdschap, vrede,
- vriendelijkheid, geduld
- goedheid , trouw,
- mildheid, zelfbeheersing.

Niet dat ik dat alles nu onder de knie heb, maar ik kan maar doorleren en doorleren en telkens zie ik nieuwe, feestelijke dingen.

Zou dat niet een wat leukere weg zijn, dan die, waarop je nu gaat.

Daag
Ger
Laatst gewijzigd door gerritse op 26 feb 2008 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 26 feb 2008 19:51

85??? :shock:

Goeiegenade :D

Sorry, geheel off-topic, maar ik vind het verbazingwekkend :)

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 26 feb 2008 19:59

Smurffie schreef:85??? :shock:

Goeiegenade :D

maar ik vind het verbazingwekkend :)


Vond ik ook, al begint het nu wat meer op een stokpaardje te gelijken. Met alle respect overigens voor de leeftijd van die persoon.

Het is mij ook wat te gemakkelijk omschreven: 'maar mijn leven is vol vreugde'zoals de desbetreffende poster schrijft. E.e.a mag voor hem zo gelden of aanvoelen, het wil niet zeggen dat iedereen het zo aanvoelt of zou moeten voelen.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

Off topic of niet

Berichtdoor gerritse » 26 feb 2008 20:03

Smurffie schreef:85??? :shock:

Goeiegenade :D

Sorry, geheel off-topic, maar ik vind het verbazingwekkend :)


Maar Smurffie nou toch !!!.

Waarom nu 'off topic'.

Ik las zo'n diepe treurnis uit de openings-posting, ( de rest heb ik maar vluchtig bekeken), dat ik zei:
"Uit een oogpunt van 'geloofsopbouw'moet hier iets gezegd worden.
En ik meende, heel 'on topic ' te zijn. En dat meen ik eigenlijk nóg.

Daag
Ger

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 27 feb 2008 01:00

TheKeimpe schreef:Boekenlezer, ik denk dat ik je snap en dat ik het nog met je eens ben ook.

En verder:
God is Liefde! Maar voor wie deze God versmaad, is Hij een verterend vuur!


Dat wilde ik nou ook zeggen!
Ik geloof absoluut dat God liefde is, maar God is toch ook rechtvaardig! En voor de volhardende zondaar doet God van Zijn recht geen afstand. Nee, ik zeg het niet helemaal goed, want voor de Zijnen doet hij dat ook niet; maar heeft Zijn Zoon dat gedaan!

Ik herkende veel in je posting BL! Dus respect! :wink:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten