Heeft de mens een vrije wil???

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 dec 2003 16:10

Gershwin schreef:
Klaas schreef:Wat versta je onder vrije wil? (geef een korte omschrijving)
Wat kunnen we niet meer met onze wil na de zondeval?
Wat kunnen we nog wel met onze wil?


Vrije wil: de mogelijkheid en vrijheid om te kiezen tussen goed en kwaad. Ik denk zelf dat we wel degelijk een vrije wil hebben.
We kunnen niet meer altijd voor het goede kiezen, hebben een neiging tot het kwade.
We kunnen nog wel (buitenom het geloof) kiezen voor het goede; dit komt dat voort uit wat genoemd wordt 'algemene genade'. De vraag of algemene genade bestaat, is weer een discussie op zich. Ik gebruik dit begrip zelf om het goede, wat zijn oorsprong niet heeft in het geloof, te beschrijven.


nou ja vind je het nou niet een beetje vreemd wat je zegt.

We hebben een klein beetje een vrije wil maar dat hebben we dan wel weer uit genade?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 01 dec 2003 16:15

jacobH schreef:
Gershwin schreef:
Klaas schreef:Wat versta je onder vrije wil? (geef een korte omschrijving)
Wat kunnen we niet meer met onze wil na de zondeval?
Wat kunnen we nog wel met onze wil?


Vrije wil: de mogelijkheid en vrijheid om te kiezen tussen goed en kwaad. Ik denk zelf dat we wel degelijk een vrije wil hebben.
We kunnen niet meer altijd voor het goede kiezen, hebben een neiging tot het kwade.
We kunnen nog wel (buitenom het geloof) kiezen voor het goede; dit komt dat voort uit wat genoemd wordt 'algemene genade'. De vraag of algemene genade bestaat, is weer een discussie op zich. Ik gebruik dit begrip zelf om het goede, wat zijn oorsprong niet heeft in het geloof, te beschrijven.


nou ja vind je het nou niet een beetje vreemd wat je zegt.

We hebben een klein beetje een vrije wil maar dat hebben we dan wel weer uit genade?


Nee, ik zeg: algemene genade. Dat is een heel calvinistisch begrip wat jij volgens mij zou moeten kennen :D Men veronderstelt dat al het goede uit God voortkomt, en dat dit, waar het niet gepaard gaat met geloof, gevolg is van zgn. algemene genade.
Met andere woorden: omdat God zich niet geheel uit de wereld teruggetrokken heeft, bestaat er ook de mogelijkheid dat ongelovigen toch goed doen.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 dec 2003 18:20

Klaas schreef:Wat versta je onder vrije wil? (geef een korte omschrijving)
Wat kunnen we niet meer met onze wil na de zondeval?
Wat kunnen we nog wel met onze wil?

Hey klaas je bent goed bezig tegenwoordig. :mrgreen:
Maar ik zal maar ff antwoorden op je vragen.

Vrije wil is: zelf kunnen kiezen voor goed en kwaad, niet vanuit ons zelf, maar vanuit de genade die God nog op deze aarde geeft. Onze vrije wil is in het paradijs er aan gegaan. We doen nou automatisch het kwade tenzij God ons zijn algemene genade geeft. Dus we kunnen goede keuze's maken maar de goede keuze komen van God.

Wat we niet meer kunnen met onze vrije wil naar de zonde is jezelf uit eigen krachten overgeven aan God. Hiervoor heeft God ook de Heilige Geest gegeven.

Wat we nog wel kunnen met onze wil is: niks tenzij God ons een beetje genade geeft (en dat doet hij bij iedereen) Hij gaf adam de genade om uit de bosjes naar voren te komen (zou er geen algemeene genade zijn geweest dan had hij dat niet gekund). Dus, met de beperkte vrije wil, die niet vanuit onze eigen ik komt maar vanuit de algemene genade/genade kunnen wij kiezen voor het goede.

zo.. ik zeg maar wat, maar zo denk ik er iig over
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
jvdk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 26 nov 2003 22:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor jvdk » 01 dec 2003 18:53

Ik heb ff nagezocht in de cathegismus en idd de mens heeft geen vrije wil.

in het boekje van Hellebroek staat het duidelijk.
De mens heeft daarintegen wel een eigen wil!!(maar geen goede wil)


:!:
Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God; Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want GOD IS LIEFDE
1 Johannes 4 :7-21

joris

Berichtdoor joris » 01 dec 2003 18:58

jvdk schreef:Ik heb ff nagezocht in de cathegismus en idd de mens heeft geen vrije wil.

in het boekje van Hellebroek staat het duidelijk.
De mens heeft daarintegen wel een eigen wil!!(maar geen goede wil)


:!:
En als een mens het niet meer doet moet je de batterijen verwisselen.

Gebruikersavatar
jvdk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 26 nov 2003 22:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor jvdk » 01 dec 2003 19:10

joris schreef:
jvdk schreef:Ik heb ff nagezocht in de cathegismus en idd de mens heeft geen vrije wil.

in het boekje van Hellebroek staat het duidelijk.
De mens heeft daarintegen wel een eigen wil!!(maar geen goede wil)


:!:
En als een mens het niet meer doet moet je de batterijen verwisselen.


ff serieus!!

de mens heeft een verdorven eigen wil en kan kiezen tussen kwaad of kwader! Maar dit is ook beinvloedbaar.
Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God; Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want GOD IS LIEFDE

1 Johannes 4 :7-21

Gebruikersavatar
babbeltje
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 27 nov 2003 18:42
Locatie: Scherpenzeel

Berichtdoor babbeltje » 01 dec 2003 19:12

Adam had in het paradijs toch al een vrije wil, want als hij dat niet had gehad, hoe kon hij dan eten van de verboden boom? God heeft ons goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, MAAR met een vrije wil.

joris

Berichtdoor joris » 01 dec 2003 19:13

ik ben serieus: ik vindt het grote onzin.
God heeft mensen geschapen en geen robots. HEt offer op Golgotha is niet voor niets geweest.

Ga nou eens bij jezelf na: heb jij een eigen wil? Kan jij keuzes maken? Kan jij voor het goede kiezen?

Gebruikersavatar
babbeltje
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 27 nov 2003 18:42
Locatie: Scherpenzeel

Berichtdoor babbeltje » 01 dec 2003 19:15

joris schreef:ik ben serieus: ik vindt het grote onzin.
God heeft mensen geschapen en geen robots. HEt offer op Golgotha is niet voor niets geweest.

Ga nou eens bij jezelf na: heb jij een eigen wil? Kan jij keuzes maken? Kan jij voor het goede kiezen?


Ik kan wel zelf kiezen en keuzes maken, maar uit mezelf kies ik never nooit het goede, er staat toch zelf in de bijbel; Als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij.

joris

Berichtdoor joris » 01 dec 2003 19:18

babbeltje schreef:
joris schreef:ik ben serieus: ik vindt het grote onzin.
God heeft mensen geschapen en geen robots. HEt offer op Golgotha is niet voor niets geweest.

Ga nou eens bij jezelf na: heb jij een eigen wil? Kan jij keuzes maken? Kan jij voor het goede kiezen?


Ik kan wel zelf kiezen en keuzes maken, maar uit mezelf kies ik never nooit het goede, er staat toch zelf in de bijbel; Als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij.

je kiest niet voorjezelf omdat in de bijbel staat dat je dat niet kan. Wat is dat voor redenatie?

Gebruikersavatar
babbeltje
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 27 nov 2003 18:42
Locatie: Scherpenzeel

Berichtdoor babbeltje » 01 dec 2003 19:21

Ik zeg niet dat ik het niet kan omdat het zo in de bijbel geschreven staat, maar toch geloof ik dat ik uit mezelf niet het goede kan kiezen. God kan mij daar bij helpen en ik weet ook dat Hij dat doet. Ik wil hiermee duidelijk maken, dat je het niet zelf kan maar ten aller tijden God overal bij nodig hebt.

joris

Berichtdoor joris » 01 dec 2003 19:24

babbeltje schreef:Ik zeg niet dat ik het niet kan omdat het zo in de bijbel geschreven staat, maar toch geloof ik dat ik uit mezelf niet het goede kan kiezen. God kan mij daar bij helpen en ik weet ook dat Hij dat doet. Ik wil hiermee duidelijk maken, dat je het niet zelf kan maar ten aller tijden God overal bij nodig hebt.
Geloof je dat? maar wat merk je er van?

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 dec 2003 21:04

Inderdaad we hebben een vrije WIL.

En deze wil heeft maar 1 doel volgens de Heere.

wil je weten welke.

Rom 3: 10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.

En ook in het O.T staat heel duidelijk wat onze wil is beschreven. Denk eens aan de zondeval. Dat was onze vrije wil. te kiezen voor de slang.

later zegt de Heere met de mond van David het nogmaals

1 ¶ Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet.
2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.


1 ¶ Een onderwijzing van David, voor den opperzangmeester, op Machalath. (53-2) De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.
2 (53-3) God heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 (53-4) Een ieder van hen is teruggekeerd, te zamen zijn zij stinkende geworden, er is niemand, die goed doet, ook niet een.
4 (53-5) Hebben dan de werkers der ongerechtigheid geen kennis, die Mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen God niet aan.
5 (53-6) Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen.
6 (53-7) Och, dat Israels verlossingen uit Sion kwamen! Als God de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israel zal verblijd zijn.
.


Nou ik zou nu graag willen uitgelegd krijgen waarom deze teksten niet kloppen? Ik ben er van overtuigd dat goede werken uit dankbaarheid slechts kunnen worden gedaan uit louter genade.

Ik begrijp jullie werkelijk niet hoor. Hoe komen jullie er nou bij dat je iets goed kan doen. Is dat niet een beetje arrogant? Als je zelf iets kon bijdragen had Jezus toch ook niet hoeven sterven? Dan had je je zelf toch gewoon effe bekeerd? Of horen jullie niet bij die niemand.

En als ik verkeerd deze teksten begrijp willen jullie ze dan graag uitvoerig uitleggen. Want ik kan er geen kaas (vrije wil kaas) van maken.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 dec 2003 21:18

een niet bijbels bewijs.

er is een uitstekend wetenschappelijk onderzoek geweest waarin werd bewezen dat iedereen in staat is tot een moord.

helaas kan ik het niet vinden op internet.

wel heb ik dit gevonden.

schokkend niet?

De Milgram-experimenten

Die veronderstelling is onder meer getest in de befaamd geworden experimenten van de Amerikaanse psycholoog Stanley Milgram, aan de Yale-universiteit eind jaren zestig. Hij gaf willekeurige Amerikaanse proefpersonen de opdracht een 'leerling' (in feite een acteur) vanachter een ruit electrische schokken toe te dienen als hij fouten maakte. De proefpersoon werd telkens door de 'geleerde', een man in een witte jas, dringend gevraagd vooral met het onderzoek door te gaan. Een meerderheid van de proefpersonen bleek bereid schokken van een dodelijk voltage toe te dienen. Milgram ondervond met name dat de bereidheid groter werd naarmate de 'beul' een grotere afstand voelde tussen hem en het slachtoffer, en degeen die de opdracht geeft dichterbij stond.
Deze bevindingen strookten met het historisch onderzoek naar nazi-beulen. Er waren geen aanwijzingen dat die waren geselecteerd op speciale ideologische of persoonlijkheids-kenmerken. De nazi's ondervonden geen moeilijkheden bij het werven van beulen onder nagenoeg alle maatschappelijke klassen, alle beroepsgroepen en mensen van alle soorten achtergrond. Daniel Goldhagen heeft in zijn boek Hitlers vrijwillige beulen nog eens laten zien hoe ten minste honderdduizend Duitsers direct bijdroegen aan onvoorstelbare wreedheden jegens joden, tot na het moment dat de oorlog al totaal verloren was. Voelden ze schuld? Rudolf Höss, de commandant van Auschwitz, heeft in een autobiografie die hij in gevangenschap schreef uitgebreid verslag gedaan van de afschuw die hij van martelingen voelde. Maar omdat veroordeling tot 'zwakkeling' het ergste was wat een SS-er kon overkomen, deed hij zijn best om in alles juist een voorbeeld van hardheid en kilte te zijn. In de laatste zinnen van die autobiografie vraagt hij overigens uitdrukkelijk om de passages over zijn 'tedere emoties en geheime twijfels' niet openbaar te maken, omdat het publiek zich de commandant van Auschwitz toch nooit anders zal kunnen voorstellen dan als een bloeddorstig beest en een wrede sadist.

de bijbel heeft het aardig bij het rechte eind, vind je niet?

Gebruikersavatar
Boely
Mineur
Mineur
Berichten: 131
Lid geworden op: 29 okt 2003 18:28
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Boely » 01 dec 2003 21:49

Nou nog 1 vraag dan: kunnen we (met onze "vrije wil") de zonden volledig de rug toekeren en zonder zonden leven???

Als we dat niet kunnen hebben we dus geen vrije wil. Als we dat wel kunnen hebben we wel een vrije wil!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 48 gasten