Dispensationalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8726
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 aug 2007 15:41

Het is al een wat oude discussie, maar in onderstaande boekbespreking van het boek ”God heeft gesproken. Basiswaarheden van Gods plan” zegt dr. P. de Vries wat mij betreft behartenswaardige dingen over de vorm van dispensationalisme die in dit topic aan de orde komt:

E. W. Bullinger knoopt Oude en Nieuwe Testament van elkaar los

De anglicaanse predikant E. W. Bullinger (1837-1913) hing een vorm van dispensationalisme aan. In zijn theologie gaat hij weliswaar uit van de Bijbel als het Woord van God, maar hij legt vervolgens een schema aan de tekst op dat op diverse punten wringt met de Bijbelse voorstelling van zaken.

Bullinger stamde rechtstreeks af van de Zwitserse reformator Heinrich Bullinger. Op grond van zijn studies op het terrein van de Bijbelwetenschap verleende de aartsbisschop van Canterbury hem in 1881 de graad van doctor in de theologie. Van 1867 tot aan zijn dood was hij secretaris van de Trinitarian Bible Society. Tal van artikelen van zijn hand verschenen in het van 1894 tot 1915 maandelijks verschijnende blad ”Things to Come”.

Bullinger hing een vorm van dispensationalisme aan. Dat houdt in dat hij ervan uitgaat dat God in een aantal op elkaar volgende bedelingen volgens verschillende principes handelt en de leerstellingen van de ene bedeling zorgvuldig van de andere bedeling moeten worden gescheiden. Fundamenteel is het onderscheid tussen Israël en de kerk.

De overgang van de bedeling van Israël die door de wet gekenmerkt wordt naar de bedeling van de kerk die een bedeling van genade is, ziet Bullinger zich in het boek Handelingen voltrekken. Handelingen is volgens hem niet het begin van de geschiedenis van de nieuwtestamentische christelijke gemeente, maar het slot van Israëls volksgeschiedenis. Het boek Handelingen laat zien dat Israël als volk nog steeds de mogelijkheid werd geboden zich te bekeren. Als Israël dit deed, zou de wederkomst niet lang meer op zich laten wachten.

Het slot van Handelingen markeert volgens hem de verwerping van Israël; een verwerping die overigens niet definitief is, want aan de vooravond van het duizendjarige rijk wordt Israël weer aangenomen - een aanneming die uitloopt op de opname van de dan levende heiligen tot Christus en de wederkomst van Christus. De wederkomst van Christus -uitgesteld vanwege Israëls onbekeerlijkheid- vindt dan plaats. Niet alleen de onvervulde oudtestamentische profetieën worden vanaf dat moment vervuld, maar ook tal van nieuwtestamentische voorzeggingen die spreken over dingen die dit geslacht meemaken zal of die haast zullen geschieden.

Schema
Al deze gedachten vinden we terug in ”God heeft gesproken. Basiswaarheden van Gods plan”, een bundeling van een aantal artikelen die Bullinger in de jaren 1911 en 1912 schreef in ”Things to Come”. Het feit dat het hier om gebundelde artikelen gaat, verklaart mede dat een verantwoording van het dispensationalistische lezen van de Schrift ontbreekt. Er wordt zonder meer van uitgegaan, zonder dat er argumenten voor worden gegeven, dat deze wijze van het lezen van de Schrift juist is.

Terwijl in de hoofdstroom van het dispensationalisme de bedeling van de kerk aanvangt met Pinksteren en men meent dat vanaf de dood van Christus aan het kruis tot aan de opname van de gemeente geen profetieën tot vervulling komen, ziet Bullinger, zoals we al constateerden, de bedeling van de kerk pas aan het einde van het boek Handelingen aanbreken. De opname tot Christus laat hij ook niet aan de wederkomst voorafgaan maar ermee samenvallen. Volgens Bullinger hebben slechts de laatste door Paulus geschreven brieven rechtstreeks betrekking op de huidige bedeling van de kerk. Dan gaat het om de zogenaamde gevangenisbrieven (Efeze, Kolossensen, Filippensen) en de pastorale brieven.

Bullinger en andere dispensationalisten met hem gaan uit van de Bijbel als het Woord van God. Dat wensen zij recht te doen. Die intentie is volledig juist. Het grote manco is echter dat zij een schema dat aan de Bijbel vreemd is, opdringen aan de teksten. De wijze waarop de bedelingen worden aangebracht, is niet gebaseerd op expliciete Bijbelse gegevens maar op een vernuftige combinatie ervan waaruit vervolgens vérreikende conclusies worden getrokken. De notie van voortgang in de openbaring wordt niet verdisconteerd. Het Oude Testament wordt gelezen als was er geen Nieuw Testament en in ieder geval delen van het Nieuwe Testament worden losgemaakt van het Oude Testament. Exegetisch en theologisch doet Bullinger geen recht aan de verbondenheid van de nieuwtestamentische gemeente met het oudtestamentische Israël.

Profetieën
Bullinger en andere dispensationalisten met hem menen dat er in de oudtestamentische profetieën geen aanknopingspunten zijn voor het ontstaan van de nieuwtestamentische gemeente. Zij baseren zich dan op de woorden van Paulus dat er met betrekking tot de nieuwtestamentische gemeente sprake is van een verborgenheid die niet aan de oudtestamentische profeten was geopenbaard. Die verborgenheid is echter niet de nieuwtestamentische gemeente als zodanig. De allereerste joodse christenen wisten dat het ontstaan van de gemeente in het verlengde lag van de oudtestamentische heilsprofetieën. Zo zag Jakobus er de vervulling in van de belofte uit het slot van Amos dat de vervallen hut van David hersteld zou worden. Paulus verbond zijn zendingsarbeid onder de heidenen met de profetie van de knecht des Heeren uit Jesaja 49. De nieuwtestamentische gemeente ontstond als een stroming binnen het joodse volk; een stroming die ook heidenen een plaats gaf, en wel een gelijke plaats, ook al onderwierpen zij zich niet aan de gehele mozaïsche wetgeving.

Dat laatste is het nieuwe element ten opzichte van oudtestamentische heilsprofetieën voor de volkeren. Christenen uit de heidenen zijn medeburgers van de oudtestamentische en eigentijdse joodse heiligen. Zij zijn ingeënt in de ene olijfboom, terwijl menige natuurlijke tak is uitgehouwen. Tegelijkertijd blijft Israël het eerste adres van het Evangelie. Dit leert ons het boek Romeinen. Nergens geeft Paulus in zijn latere brieven aanleiding tot de gedachte dat er een fundamentele nieuwe situatie is ontstaan ten opzichte van de tijd dat hij eerdere brieven schreef.

Het Nieuwe Testament laat ons zien dat de dood en de opstanding van Christus hét heilshistorische keerpunt vormen. Het ontstaan van de nieuwtestamentische gemeente die naar haar wortels joods is, al krijgen heidenen er een plaats binnen, is daarmee verbonden.
Het Nieuwe Testament geeft nergens aanleiding tot de gedachte dat God hierop terugkomt. De nieuwtestamentische kerk is geen intermezzo dat vreemd is aan de voortgaande lijn van de openbaring van de oude naar de nieuwe bedeling, maar heeft er een vaste en blijvende plaats, totdat het volk des Heeren uit oude en nieuwe bedeling het nieuwe Jeruzalem binnengaat.

Recht snijden
In de visie van Bullinger krijgt Israël in de toekomst wél weer een belangrijke plaats, maar heeft het in de bedeling van de kerk eigenlijk afgedaan. Dat laatste is niet terecht. Eigenlijk vertoont het dispensationalisme overeenkomsten met Marcion. Marcion schreef het Oude Testament en ook delen van het Nieuwe Testament af. Dat doen dispensationalisten niet, maar wel is voor hen slechts een aantal nieuwtestamentische Bijbelboeken rechtstreeks relevant voor de christelijke kerk. De gehele Schrift wordt in het kader van een soort apocalyptische blauwdruk voor de toekomst geplaatst. Daarbij wordt aan de betekenis van de totale Schrift als gids en wegwijzer voor elke generatie tot aan de wederkomst geen recht gedaan.

Bij Bullinger en andere dispensationalisten speelt 2 Timotheüs 2:15, waar over het recht snijden van het Woord der waarheid wordt gesproken, een grote rol. Het rechte snijden wordt dan verstaan als het juiste verdelen in dispensaties. Elke tekst moet in de juiste dispensatie worden geplaatst om misverstaan ervan te voorkomen. Dit is echter in het geheel niet de bedoeling van Paulus. De achterliggende gedachte is dat een predikant het Woord op de juiste wijze moet overbrengen, zoals een werkmeester met zijn materiaal omgaat. Het is trouwens niet onmogelijk om te denken aan brood dat in stukken wordt gesneden opdat het opgegeten kan worden. Zo dient in de prediking het Woord van God te worden afgesneden en uitgedeeld. Ik vind het jammer om te zeggen, maar het boek van Bullinger levert daar helaas geen bijdrage aan.
© Reformatorisch Dagblad
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

Berichtdoor madel » 08 sep 2007 18:40

1 Ter zelfder tijd, spreekt de HEERE, zal Ik allen geslachten Israels tot een God zijn; en zij zullen Mij tot een volk zijn.
2 Zo zegt de HEERE: Het volk der overgeblevenen van het zwaard heeft genade gevonden in de woestijn, namelijk Israel, als Ik henenging om hem tot rust te brengen.
3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
4 Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israels! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraims gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!
7 Want zo zegt de HEERE: Roept luide over Jakob met vreugde, en juicht vanwege het hoofd der heidenen; doet het horen, lofzingt, en zegt: O HEERE! behoud Uw volk, het overblijfsel van Israel.
8 Ziet, Ik zal ze aanbrengen uit het land van het noorden, en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden te zamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.
9 Zij zullen komen met geween, en met smekingen zal Ik hen voeren; Ik zal hen leiden aan de waterbeken, in een rechte weg, waarin zij zich niet zullen stoten; want Ik ben Israel tot een Vader, en Efraim is Mijn eerstgeborene.
10 Hoort des HEEREN woord, gij heidenen! en verkondigt in de eilanden, die verre zijn, en zegt: Hij, Die Israel verstrooid heeft, zal hem weder vergaderen, en hem bewaren als een herder zijn kudde.
11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij. ………
27 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik het huis van Israel en het huis van Juda bezaaien zal met zaad van mensen en zaad van beesten.
28 En het zal geschieden, gelijk als Ik over hen gewaakt heb, om uit te rukken, en af te breken, en te verstoren, en te verderven, en kwaad aan te doen; alzo zal Ik over hen waken, om te bouwen en te planten, spreekt de HEERE.
29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
35 Zo zegt de HEERE, Die de zon ten lichte geeft des daags, de ordeningen der maan en der sterren ten lichte des nachts, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HEERE der heirscharen is Zijn Naam:
36 Indien deze ordeningen van voor Mijn aangezicht zullen wijken, spreekt de HEERE, zo zal ook het zaad Israels ophouden, dat het geen volk zij voor Mijn aangezicht, al de dagen.
37 Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israels verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.
38 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat deze stad den HEERE zal herbouwd worden, van den toren Hananeel af tot aan de Hoekpoort.
39 En het meetsnoer zal wijders nevens dezelve uitgaan tot aan den heuvel Gareb, en zich naar Goath omwenden.
40 En het ganse dal der dode lichamen en der as, en al de velden tot aan de beek Kidron, tot aan den hoek van de Paardenpoort tegen het oosten, zal den HEERE een heiligheid zijn; er zal niets weder uitgerukt, noch afgebroken worden in eeuwigheid.

Is dat alles geschied? Nee, en daarom heel eenvoudig nog toekomstig. En dat kunnen de meeste christenen niet meer vatten. Die geloven in een kinderlijke voorstellig van zaken zoals hen door de kerk wordt voorgehouden. Met de wederkomst houdt alles op en dan komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Werkelijk waar volslagen nonsens voor wie de Schrift gewoon letterlijk durft te nemen.

God heeft met israel het oude verbond gesloten en zal dat opnieuw doen in de toekomst.

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest. 8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israels, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten; 9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere. 10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. 11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen. 12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken. 13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

De gehele Schrift wordt in het kader van een soort apocalyptische blauwdruk voor de toekomst geplaatst.


Idd. Dat is een waar woord. De wereld houdt helemaal niet op bij de wederkomst nee. Er volgen nog meer aionen/eeuwen NA de wederkomst. Daar is de bijbel glashelder in. Wie daaraan afdoet maakt God tot een aartsleugenaar die mensen allerlei worsten voorhoud maar als het er op aankomt de worst weer intrekt. God zou dan zijn eigen Woord niet nakomen! Tis eigenlijk heel erg simpel. Gewoon lezen wat er staat. Niet meer en niet minder. Talloze andere OT gedeelten zijn aan te voeren met betrekking tot de toekomst.

Waarom stopt Jezus in Lukas 4 na vers 18 en 19.
(aanhaling uit Jesaja 61) 18 De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart; 19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.

Hij predikte/kondigde het aan. Wat kondigde Hij dan aan? Wel, het aangename jaar des Heeren. Dat is als de vervallen hut van David (israel) weer opgericht zal worden. mag ik wat vragen: is dat al geschiedt? Nee. Zal het geschieden? Ja. Hetgeen uit Zijn lippen ging blijft vast en onverbroken. Maar in de handelingentijd was het zeer nabij. alleen was er wel een voorwaarde. Het wachten was op ISRAELS bekering. Handelingen 2 en 3. Als ISRAEL zich zou bekeren in die dagen zou menselijk gesproken onze tijd er niet zijn. Dan zou de grote verdrukking aanbreken (JACOBS BENAUWDHEID) met aansluitend de wederkomst. Hij is niet gekomen om de wereld te veroordelen maar om die te behouden. Na de wederkomst zal de wereld in gerechtigheid geleid worden. de wederkomst is uitgesteld. naar achteren geschoven. Petrus en Jacobus spreken er ook over op een wijze dat het zeer nabij is. voor de deur!!!!

Daarbij wordt aan de betekenis van de totale Schrift als gids en wegwijzer voor elke generatie tot aan de wederkomst geen recht gedaan.


Dit is werkelijk waar volslagen onzin. Maar dat komt ervan als men zich er niet in verdiept en van een afstand maar wat bazelt. Ga anders eens wat Bijbelstudies luisteren en oordeel dan nog eens.
Lees voor de grap is jesaja 66 met de kantekeningen. Onvoorstelbaar wat men er van maakt. Dat nu is geen recht doen aan het gesproken woord van God.
Ik ben bang dat het tegendeel waar is. Waar men veelal dreigt men een brandend hel ( die helemaal niet bestaat) en verdoemenis genieten wij van de vrijheid zonder wet. Maar lees dan wel aub romeinen 6 even door.
Heel de bijbel is wel voor ons maar gaat niet over ons. we mogen er wel geestelijke lessen uit trekken maar ook daar dienen we voorzichtig mee te zijn. Zie bijv. ezechiel 37. De eerste 12 verzen gaat men vergeestelijken en op zichzelf toepassen. De rest van het gedeelte neemt men maar voor lief. Het wordt notabene met naam en toenaam genoemd. Men mag wel degelijk geestelijke lessen trekken maar men moet de boel wel laten staan en lezen zoals het er staat. Het gaat over ISRAEL. net zo als de hoofdstukken ervoor en er achter.
Vele trouwe Christenen/gelovigen hebben moeite met de profeten cq profetieen. Hoe zou dat nou toch komen!!! Het hele denken van de eerste eeuwen dat de kerk in de plaats van israel is gekomen woekert voort als een kanker in een groot deel van het christendom tot op de huidige dag.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

Berichtdoor madel » 08 sep 2007 19:05

Terwijl in de hoofdstroom van het dispensationalisme de bedeling van de kerk aanvangt met Pinksteren en men meent dat vanaf de dood van Christus aan het kruis tot aan de opname van de gemeente geen profetieën tot vervulling komen, ziet Bullinger, zoals we al constateerden, de bedeling van de kerk pas aan het einde van het boek Handelingen aanbreken. De opname tot Christus laat hij ook niet aan de wederkomst voorafgaan maar ermee samenvallen. Volgens Bullinger hebben slechts de laatste door Paulus geschreven brieven rechtstreeks betrekking op de huidige bedeling van de kerk. Dan gaat het om de zogenaamde gevangenisbrieven (Efeze, Kolossensen, Filippensen) en de pastorale brieven.


Wie handelingen in zijn geheel in 1x doorleest zal tot de ontdekking komen dat er nog steeds sprake is van Israel. allereers moet Israel tot bekering komen. pas dan kan het HEIL rijkelijk vloeien naar de volken. talloze teksten die daar over gaan. heel de handelingen door is het israel wat de klok slaat. tot op de laatste pagina. Paulus gaat idd tot de heidenen. met welk doel? wat zat er achter? om zijn eigen vlees en bloed, israel, tot naijver te wekken. waarom? vanwege de opstaande beloften maar dan moest israel zich als natie wel bekeren. handelingen 3:19-26
Paulus keek daar naar uit. wilde daarom ook niet sterven!!!! maar in een ogenblik tijds verandert worden. later, na de terzijdezetting, wil hij wel ontbonden (sterven is dan gewin) worden.
Dat God zich een volkje voor zijn naam zou vergaderen onder de heidenen was bekend. deze deelden dan ook in de sappen van de olijfboom israels.

Dat de opname niet een tijd vooraf aan de wederkomst zal plaatsvinden is niet onze gedachte maar een bijbelse gedachte.

15 Want dat zeggen wij u door31 het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden
.

Dat er nu geen profetieen plaatsvinden is helder. er is eeuwen en eeuwen geen vervulling van profetie geweest? of toch wel! was israel niet eeuwen en eeuwen een dor en woest land. zodaning dat een Voltaire niet kon geloven dat het land ooit bewoond is geweest?
Profetieen mbt israel zijn idd geldend voor de nabije toekomst. dan zal alles zijn finale vervullling hebben. ze staan nog steeds open. maar deze profitieen worden nu nog niet vervuld.

men meent dat na de terzijdezetting de genade nog groter is dan deze al was. er wordt door Paulus een ONNSPEURLIJKE ( dat is dus niet na te speuren in het OT) rijkdom verkondigt die God tot dan toe verborgen had gehouden in zichzelf. niemand wist daar dus iets van af. God had het tenslotten in vorige tijden NOOOOOOOOIT geopenbaard (zie efeze 3). waarom nu niet geloven wat er staat. God komt met zegeningen van een ongekende waarde NA de terzijdezetting van israel.

Na de terzijdezetting van israel, er is dan geen onderscheid meer tussen griek en jood, zichtbare wonderen en tekenen stoppen abrupt op dat punt, worden ons door sHeeren Hand gelukkig brieven meegegeven. met name efeze, kolossenzen en filipenzen. en daarin wordt ons een onnaspeurlijke rijkdom gegeven.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Antiblob
Mineur
Mineur
Berichten: 121
Lid geworden op: 18 mei 2003 20:38
Locatie: Groningen

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Antiblob » 13 okt 2013 13:54

(dit is een oud topic, maar het is wel speciaal gericht op het dispensationalisme, vandaar dat ik hier toch maar verder ga)

Ik heb een vraagje aan dispensationalisten. Omdat ik niet zeker ben dat ik de visie goed begrijp, probeer ik deze eerst kort weer te geven.

God sloot met Abraham (en zijn fysieke nakomelingen) een eeuwig verbond, wat vandaag nog steeds staat. Daarnaast kwam het verbond dat God met Mozes sloot. Dit verbond is nu het oude verbond, omdat (alleen) dit verbond door Christus is vernieuwd. De etnische joden vallen (sowieso) onder het verbond dat God sloot met Abraham. Als zij Christus als messias aanvaarden, delen zij ook in het Nieuwe Verbond. Het zijn echter voornamelijk de heidenen geweest die deelden in dit Nieuwe Verbond. Het eeuwige verbond was echter niet voor hen, en is dat nu niet, en zal dat ook niet zijn.

Zeg ik dat zo goed?

Indien ja, dan heb ik een vraag: Sinds de tijd van Mozes zijn er dus twee verbonden: Het Eeuwige en het Oude verbond (ik noem het maar oud, maar in die tijd was het nieuwe er natuurlijk nog niet). Ik krijg zelf het idee dat ik nergens in de bijbel dit besef terug zie komen. Heb ik dat goed? En zoja, hoe ga je daar mee om? Waren de joden verblind voor het besef dat er (minimaal) 2 verbonden waren? Ga je bij iedere vermelding van een verbond dan kijken om welk verbond het gaat?

Wellicht is een voorbeeld handig: Ez 16:59: "Dit zegt God, de HEER: Door je niet te houden aan ons verbond heb je je eed gebroken, en daarom zal ik je behandelen zoals je verdient." Hoe ga je met zo'n tekst om? Wat zijn de eerste vragen die je je stelt als je het woord 'verbond' tegenkomt in de bijbel?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re:

Berichtdoor mealybug » 13 okt 2013 15:06

madel schreef:Dit is werkelijk waar volslagen onzin. Maar dat komt ervan als men zich er niet in verdiept en van een afstand maar wat bazelt. Ga anders eens wat Bijbelstudies luisteren en oordeel dan nog eens.
Lees voor de grap is jesaja 66 met de kantekeningen. Onvoorstelbaar wat men er van maakt. Dat nu is geen recht doen aan het gesproken woord van God.
.......
Heel de bijbel is wel voor ons maar gaat niet over ons. we mogen er wel geestelijke lessen uit trekken maar ook daar dienen we voorzichtig mee te zijn. Zie bijv. ezechiel 37. De eerste 12 verzen gaat men vergeestelijken en op zichzelf toepassen. De rest van het gedeelte neemt men maar voor lief. Het wordt notabene met naam en toenaam genoemd. Men mag wel degelijk geestelijke lessen trekken maar men moet de boel wel laten staan en lezen zoals het er staat. Het gaat over ISRAEL. net zo als de hoofdstukken ervoor en er achter.
Vele trouwe Christenen/gelovigen hebben moeite met de profeten cq profetieen. Hoe zou dat nou toch komen!!! Het hele denken van de eerste eeuwen dat de kerk in de plaats van israel is gekomen woekert voort als een kanker in een groot deel van het christendom tot op de huidige dag.

Wel frappant dat hier nooit een reactie op kwam, geen onderbouwomg te vinden?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Re:

Berichtdoor rotterdam » 13 okt 2013 15:50

Dit is werkelijk waar volslagen onzin. Maar dat komt ervan als men zich er niet in verdiept en van een afstand maar wat bazelt. Ga anders eens wat Bijbelstudies luisteren en oordeel dan nog eens.
Lees voor de grap is jesaja 66 met de kantekeningen. Onvoorstelbaar wat men er van maakt. Dat nu is geen recht doen aan het gesproken woord van God.
.......
Heel de bijbel is wel voor ons maar gaat niet over ons. we mogen er wel geestelijke lessen uit trekken maar ook daar dienen we voorzichtig mee te zijn. Zie bijv. ezechiel 37. De eerste 12 verzen gaat men vergeestelijken en op zichzelf toepassen. De rest van het gedeelte neemt men maar voor lief. Het wordt notabene met naam en toenaam genoemd. Men mag wel degelijk geestelijke lessen trekken maar men moet de boel wel laten staan en lezen zoals het er staat. Het gaat over ISRAEL. net zo als de hoofdstukken ervoor en er achter.
Vele trouwe Christenen/gelovigen hebben moeite met de profeten cq profetieen. Hoe zou dat nou toch komen!!! Het hele denken van de eerste eeuwen dat de kerk in de plaats van israel is gekomen woekert voort als een kanker in een groot deel van het christendom tot op de huidige dag.
Wel frappant dat hier nooit een reactie op kwam, geen onderbouwomg te vinden?

Hier wordt een bepaalde theologie "een kanker" genoemd - vind je het gek dat niemand reageert ?
"kanker" In het voetbalstadion mag het niet (meer) hier op refoweb is het kennelijk normaal.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Re:

Berichtdoor mealybug » 13 okt 2013 15:52

rotterdam schreef:Dit is werkelijk waar volslagen onzin. Maar dat komt ervan als men zich er niet in verdiept en van een afstand maar wat bazelt. Ga anders eens wat Bijbelstudies luisteren en oordeel dan nog eens.
Lees voor de grap is jesaja 66 met de kantekeningen. Onvoorstelbaar wat men er van maakt. Dat nu is geen recht doen aan het gesproken woord van God.
.......
Heel de bijbel is wel voor ons maar gaat niet over ons. we mogen er wel geestelijke lessen uit trekken maar ook daar dienen we voorzichtig mee te zijn. Zie bijv. ezechiel 37. De eerste 12 verzen gaat men vergeestelijken en op zichzelf toepassen. De rest van het gedeelte neemt men maar voor lief. Het wordt notabene met naam en toenaam genoemd. Men mag wel degelijk geestelijke lessen trekken maar men moet de boel wel laten staan en lezen zoals het er staat. Het gaat over ISRAEL. net zo als de hoofdstukken ervoor en er achter.
Vele trouwe Christenen/gelovigen hebben moeite met de profeten cq profetieen. Hoe zou dat nou toch komen!!! Het hele denken van de eerste eeuwen dat de kerk in de plaats van israel is gekomen woekert voort als een kanker in een groot deel van het christendom tot op de huidige dag.
Wel frappant dat hier nooit een reactie op kwam, geen onderbouwomg te vinden?

Hier wordt een bepaalde theologie "een kanker" genoemd - vind je het gek dat niemand reageert ?
"kanker" In het voetbalstadion mag het niet (meer) hier op refoweb is het kennelijk normaal.


2 Timotheüs 2:17
En hun woord zal voorteten, gelijk de kanker; onder welke is Hymeneüs en Filetus;

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor ineke-kitty » 13 okt 2013 16:26

2 Tim. 2:17 wordt hier volkomen uit z'n verband gehaald, want "hun woord zal voorteten als de kanker" wordt gebruikt omdat Hymeneus en Filetus beweerden dat de opstanding alrede geschied is, en verkeren sommiger geloof [vers 18].

in vers 25 zegt Paulus dat wij vragen die dwaas en zonder lering zijn zouden verwerpen, omdat ze twisting voortbrengen.

de "vraag" hier is of dispensationalisme Bijbels is, en dan zeg ik: inderdaad.
ik ga daar verder niet op in, omdat de Bijbel zelf daar duidelijk over is.
God "bestiert" inderdaad verschillende "huishoudens" door de hele Bijbel heen, namelijk dat Hij een apart Plan heeft met Israel, de Gemeente en de volkeren.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 13 okt 2013 16:36

ineke-kitty schreef:2 Tim. 2:17 wordt hier volkomen uit z'n verband gehaald, want "hun woord zal voorteten als de kanker" wordt gebruikt omdat Hymeneus en Filetus beweerden dat de opstanding alrede geschied is, en verkeren sommiger geloof [vers 18].

in vers 25 zegt Paulus dat wij vragen die dwaas en zonder lering zijn zouden verwerpen, omdat ze twisting voortbrengen.

de "vraag" hier is of dispensationalisme Bijbels is, en dan zeg ik: inderdaad.
ik ga daar verder niet op in, omdat de Bijbel zelf daar duidelijk over is.
God "bestiert" inderdaad verschillende "huishoudens" door de hele Bijbel heen, namelijk dat Hij een apart Plan heeft met Israel, de Gemeente en de volkeren.


Ik geef alleeen maar aan dat het woord ook in de bijbel gebruikt wordt.
dat was nl het probleem geloof ik.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Re:

Berichtdoor rotterdam » 13 okt 2013 16:37

mealybug schreef:
Hier wordt een bepaalde theologie "een kanker" genoemd - vind je het gek dat niemand reageert ?
"kanker" In het voetbalstadion mag het niet (meer) hier op refoweb is het kennelijk normaal.


2 Timotheüs 2:17
En hun woord zal voorteten, gelijk de kanker; onder welke is Hymeneüs en Filetus;


Zo goed hoor - concordantie erbij - en er een gevonden ?

Je maakt er weer een potje van.

Wat verdedig je nu eigenlijk ? dat het woord "kanker" op z'n plaats is voor andersdenkenden ?

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor ineke-kitty » 13 okt 2013 16:39

OK. sorry.

de Bijbel schroomt inderdaad niet om bepaalde woorden te gebruiken.

ik zou bijv. niet tegen religieuze lui durven zeggen: "adderengebroed". Echter de Here Jezus zat daar kennelijk niet mee.

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor EenVasteBurcht » 13 okt 2013 16:43

Mijns inziens heb je een soort continuüm, met enerzijds verbondsmatige vervangingstheologie, en anderzijds (ultra)dispensationalisme. Natuurlijk heb je soms ook dat een stroming onderdelen pakt van beide kanten, maar over het algemeen klopt dit denk ik wel.

Verbondsmatige verangingsleer:
- Verbondsdoop (dus kinderdoop) ter vervanging van de besnijdenis
- Beperkte rol voor het volk Israël in deze dagen, maar meer voor de Kerk (vandaar 'vervanging'); dit leidt soms ook tot antisemitisme, maar uiteraard niet altijd

Dispensationalisme (wat een term zeg...
- Wij zijn 'geënt op de stam Israëls'; we zijn dus toegevoegd aan Gods Volk, mar vervangen het niet
- De dopo is géén vervanging voor de besnijdenis, dus geloofs/volwassenendoop ligt voor de hand
- Veel belang hechten aan Israël, ook in deze tijd. Veel pro-israëlorganisaties, gebruiken van Joodse cultuur overnemen zoals messiaanse pesachmaaltijd.

Over de visie op de wet heb ik niks gezegd. Dat is namelijk wéér een ander 'spectrum'; van messiaans/zevendedagsadventisten (de wet Gods uit het OT geldt ook voor ons) via wat de meest gangbare visie is (de wet Gods uit het OT is vervuld, maar zeker niet 'weggevaagd') tot een visie waarbij er geen aandacht meer aan de Wet uit het OT wordt geschonken, en alles wat naar regeltjes riekt wordt afgedaan als 'wettisch' (in sommige charismatische/evangelische jongerenbewegingen gebruikelijke visie).

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor EenVasteBurcht » 13 okt 2013 16:45

Moge duidelijk zijn dat ik zelf meer ben van het 'geënt op de stam Israëls' en de geloofsdoop. Ik ben namelijk erg tegen alles wat riekt naar vervangingstheologie. Het is ook één van mijn voornaamste bezwaren tegen Luther (verder niks afdoende aan deze oudvader overigens).

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 13 okt 2013 16:51

ineke-kitty schreef:OK. sorry.

de Bijbel schroomt inderdaad niet om bepaalde woorden te gebruiken.

ik zou bijv. niet tegen religieuze lui durven zeggen: "adderengebroed". Echter de Here Jezus zat daar kennelijk niet mee.


Dat was precies wat zij waren,
Een addder is een slang en zij hadden de slang(de duivel, zeg maar) tot vader.

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor ineke-kitty » 13 okt 2013 16:57

" en zij hadden de slang [ de duivel, zeg maar] tot vader".

precies, terwijl zij zich beriepen op dat Abraham hun vader was. waarop de Here Jezus tot hen zei: " EER Abraham was BEN IK.
en Abraham geloofde Hem en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 21 gasten