Waarom de 'refo-cultuur'?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gandalf
Verkenner
Verkenner
Berichten: 45
Lid geworden op: 13 jun 2007 19:59

Berichtdoor Gandalf » 13 aug 2007 15:08

Marnix schreef:
Gandalf schreef:
Marnix schreef:Nou en, dat is geen opdracht of gebod... dat is gewoon persoonlijk. Paulus had wat laten liggen. Daarmee is dat nog geen opdracht aan ons.... das natuurlijk onzin.

En dat was het hele punt.
(Zie voor de context de posts die er aan vooraf gingen.)


Tja, ik wilde maar aangeven dat het logisch is dat niet allemaal mensen hun jas ergens gaan laten liggen en vervolgens laten meenemen... hier is het onderscheid tussen algemene en tijdgebonden/persoonlijke opdrachten wel heel duidelijk. Bij bijvoorbeeld hoofdbedekking ligt dat alweer heel anders, is het minder duidelijk of het iets cultuurgebondens was, plaatsgebonden... of juist niet.

Tegenwoordig zijn hoeren niet meer kaalhoofdig, zoals het in die stad vol met (tempel)prostitutie wel het geval was.

mayflower
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 02 mei 2007 09:15

Berichtdoor mayflower » 13 aug 2007 18:25

Marnix schreef:
mayflower schreef:Bepaalde geboden zoals het dragen van een hoofdbedekking komt voort vanuit het Schrift. Mijn vrouw en ik zijn baptist, maar mijn vrouw draagt tijdens de ere-dienst in de gemeente , huisgoddienst en persoonlijke stilletijd altijd een hoofddoek (geen hoedje), en ik hoop dat ons dochterje (van 3 jaar oud) dit in de toekomst ook zal gaan doen. Mijn vrouw is op dit moment de enige in de gemeente die dit praktiseerd, dus het komt niet voort vanuit een kerkelijke traditie. Andere regels zoals het dragen van zwarte kleding (vanuit de traditie) zie ik niet de meerwaarde van in, omdat dit een menselijke instelling is.


Hehe, het hoofddeksel, altijd een heel leuk discussieonderwerp. Ik vind de argumentatie van Paulus wel wat vreemd. Er zijn ook verschillende uitleggingen over het onderwerp hoe dat opgevat moet worden. Je kan je ook afvragen in hoeverre de oosterse cultuur in dit alles een rol speelt, daar was het normaal voor vrouwen om een hoofddeksel te dragen en had het een bepaalde betekenis die wij niet kennen. Daarnaast heb je ook nog de theorie dat er in Korinthe (alleen aan die gemeente wordt dit voorschrift gegeven) veel bekeerde ex-hoeren waren, die waren kaalgeschoren en om te zorgen dat die er in de kerk niet uit sprongen kwa looks Paulus iedereen opdroeg een hoofdddeksel te dragen... maar ja, wat wordt er dan bedoeld met "een macht op je hoofd" en "om der engelen wil".

Ik zie zelf de meerwaarde niet zo... maar ik ben wel benieuwd wat jou visie is, waarom vind je het meerwaarde hebben en waarom draag je een hoed, wat draag je daarmee uit.


Ik vind het erg vreemd om het maar cultureel en tijdelijke te verklaren. Natuurlijk is het zo dat er ex-hoeren waren, waar Paulus naar verwijst, maar daar komt zijn onderbouwing niet uit voort. Als men dit gedeelte in de context leest, dat verklaard hij dit niet vanuit de cultuur maar vanuit de scheppingsorde. Volgens mij was het zo dat men zelfs in de RKK (en natuurlijk in de protestante traditionele kerken) t/m jaren 60, vrouwen tijdens de kerkdienst hun hoofd bedekt hadden, daarna werd het steeds minder (waarschijnlijk ook door de de opkomst van het feminisme). En omdat Paulus hier zo duidelijk vanuit de scheppingsorder een onderbouwing geeft, moeten we niet door onze eigen tijdsgeest en cultuur deze instelling aan de kant schuiven.

Voor meer info (nederlands) :
http://www.frissewateren.nl/archief/38/ ... kking%20(I).html
http://www.frissewateren.nl/archief/38/ ... dden%20(II).html
http://www.frissewateren.nl/archief/40/ ... ing%20(III).html

Info (engels) : (zeer aan te bevelen!!!)
http://www.biblicalresearchreports.com/ ... gmyths.php
http://www.biblicalresearchreports.com/ ... -today.php
http://www.gracealone.com/files/Headcov ... orship.htm

Sermons (engels): (voor de gene die engels kan verstaan, zijn deze studies zeer aan te bevelen!!!)
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 2406194811
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 1010618192
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.asp?SID=101061986
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 0806163816
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.asp?SID=424030217
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 2503233756
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 2503161719
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 1603205555
http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 1903181147

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 14 aug 2007 07:28

De redenen waarom het vaak wordt uitgelegd als "cultuurgebonden" zijn:

- Dat het daar gewoon was:

In de oosterse cultuur is wat Paulus schrijft heel begrijpelijk. Vrouwen droegen daar een hoofdbedekking en dat had daar een bepaalde symboliek. In deze tijd is die symboliek niet zo makkelijk te begrijpen. Wat moet ik met termen als "een macht op het hoofd" en "om der engelen wil".

Aan de andere kant, in onze tradities is wel te zien dat de hoofdbedekking ook wel in onze cultuur aanwezig is (geweest). Zo is de bruidssluier er een voorbeeld van... Moet je net weten, maar het symboliseert kuisheid en trouw aan je man.

Toch zou ik er nou geen meerwaarde van zien als de vrouw het hoofd bedekt, zoals men dat vroeger blijkbaar wel had. Ik zou niet denken: Mijn vrouw draagt een hoed dus daarmee laat ze zien dat ik het hoofd van haar ben en Christus ook weer het Hoofd. Het zou voor mij een leeg iets zijn, het zou zijn symboliek missen, het zou me niets zeggen. Ik vraag me dan wel af of het dan moet, of God dan zou zeggen: Doe het toch maar... want God is geen God van rituelen... Toen had de hoofdbedekking voor de mensen zelf ook een betekenis... Maar heeft het dan zin om het puur uit gewoonte te doen, ook al mist het dan volledig zijn doel?

Overigens heb ik wel nog wat vraagtekens bij bepaalde teksten uit 1 Kor 11...

13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?

In Korinthe en sowieso in die tijd/omgeving werd daar ongetwijfeld met "nee" op geantwoord. Maar als ik gehoor geef aan Paulus oproep om er zelf over te oordelen zeg ik: Dat is niet ongepast nee. Als je die symboliek niet eens kent... en je bidt met onbedekt hoofd oprecht tot God. Dan is dat toch niet ongepast?

14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt,

Dit hoofdstuk niet cultuurgebonden? Eerder in de Bijbel zie je heel veel mannen die lang haar hebben. Zelfs Simson, die scheerde zijn hoofdhaar juist niet omdat Hij zijn leven aan God had gewijdt. Leerde de natuur hen dat ze zich zo te schande maakten? Nee.

Ik blijf het lastig vinden, ondanks alle sites met uitleg er over. Er blijven voor mijn idee haken en ogen aan zitten. Vooral omdat het in die tijd heel logisch scheen te zijn... terwijl in deze tijd we een hoop van wat Paulus zegt niet duidelijk begrijpen. Conclusie zou overigens ook zijn dat alle vrouwen in alle kerken waar men dit niet doet, zichzelf te schande maken en ze eigenlijk net zo zijn als kaalgeschoren vrouwen.... hoeren dus.

Kweenie hoor, wat ik er precies mee moet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

mayflower
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 02 mei 2007 09:15

Berichtdoor mayflower » 14 aug 2007 08:55

Als reactie dat het cultuur geboden zou zijn, schrijft R.C Sproul het volgende (helaas alleen in het engels):

"....What is wrong with this kind of speculation? The basic problem here is that our reconstructed knowledge of first-century Corinth has led us to supply Paul with a rationale that is foreign to the one he gives himself. In a word, we are not only putting words into the apostle's mouth, but we are ignoring words that are there. If Paul merely told women in Corinth to cover their heads and gave no rationale for such instruction, we would be strongly inclined to supply it via our cultural knowledge. In this case, however, Paul provides a rationale which is based on an appeal to creation, not to the custom of Corinthian harlots. We must be careful not to let our zeal for knowledge of the culture obscure what is actually said. To subordinate Paul's stated reason to our speculatively conceived reason is to slander the apostle and turn exegesis into eisogesis.
The creation ordinances are indicators of the transcultural principle. If any biblical principles transcend local customary limits, they are the appeals drawn from creation. ....."

Zie ook nog de volgende links:
The Woman's Headcovering by Michael Marlowe
http://www.bible-researcher.com/headcoverings.html
http://www.bible-researcher.com/links11 ... dcoverings

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 14 aug 2007 10:10

Hm ik snap het, maar mijn insteek is wat anders.... meer op gericht op de relevantie van dit soort regels als de symboliek zijn doel mist... of de regels dan nog nuttig zijn en waardevol... Wil God dat we symbolische zaken ook nog doen als de symbolische betekenis verloren is gegaan of staat het symbool altijd in dienst van de betekenis (middel en doel) en is het symbool zonder betekenis betekenisloos.

Dat is waar ik tegenaan loop... Ik kan wel dit gaan toepassen maar het zegt me niks en velen in deze tijd niet, dus heeft het dan wel zin. Moeten we het dan toch maar doen, ook al mist het totaal zijn doel? God is toch en doelgerichte God en niet een middelen-gerichte God, zoals Hij bijv. bij ons gebed ook kijkt naar ons hart en niet naar hoe lang we bidden en wat voor woorden we gebruiken enzo? Anders hebben we namelijk wel een probleem... Zo lees ik in Korinthe ook over de opdracht tot bidden met opgeheven handen (doen de meeste christenen van deze tijd ook niet) etc.

We moeten altijd Gods doel voor ogen houden, maar ik vraag me wel af of dat per se ook met bepaalde vormen moet. Dat doel is namelijk van alle tijden, dat doel verandert niet.... waar vormen en de betekenis van bepaalde dingen wel veranderen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 14 aug 2007 14:53

Als je bij trouw-rouw- en doopdiensten kijkt van het koninklijk huis zitten alle dames met hoeden op. En het zijn niet bepaalde refo-diensten. Daar doen de dames het wel, maar wij maken er vaak een groot probleem van. Eerlijkheidshalve, ik heb ook geen hoed op, terwijl het vroeger moest. Maar hier in de kerk zie je nagenoeg niemand met een hoed. Als ik naar een kerk ga waar het moet bijv. gergem, probeer ik wel ergens een hoofddeksel vandaan te plukken. Maar je moet er geen halszaak van maken.
Als je vind dat je een hoed op moet, zet op, maar ga niemand veroordelen op een hoed, want dan ben je ook helemaal verkeerd bezig. Krijg je hokjes-theorieën van.

Riska

Berichtdoor Riska » 14 aug 2007 17:04

pol schreef:Als je bij trouw-rouw- en doopdiensten kijkt van het koninklijk huis zitten alle dames met hoeden op. En het zijn niet bepaalde refo-diensten. Daar doen de dames het wel, maar wij maken er vaak een groot probleem van. Eerlijkheidshalve, ik heb ook geen hoed op, terwijl het vroeger moest. Maar hier in de kerk zie je nagenoeg niemand met een hoed. Als ik naar een kerk ga waar het moet bijv. gergem, probeer ik wel ergens een hoofddeksel vandaan te plukken. Maar je moet er geen halszaak van maken.
Als je vind dat je een hoed op moet, zet op, maar ga niemand veroordelen op een hoed, want dan ben je ook helemaal verkeerd bezig. Krijg je hokjes-theorieën van.

De vrouwelijke leden van het Konklijk Huis dragen altijd een hoed, ook als ze niet naar de kerk gaan. Bij alle gelegenheden.

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 14 aug 2007 17:49

Ik kan me nog herinneren dat mijn moeder vertelde dat mijn oma (ik heb ze helaas nooit gekend is ergens in de 60-er jaren overleden) altijd een hoed droeg als ze wegging!

Riska

Berichtdoor Riska » 14 aug 2007 17:52

pol schreef:Ik kan me nog herinneren dat mijn moeder vertelde dat mijn oma (ik heb ze helaas nooit gekend is ergens in de 60-er jaren overleden) altijd een hoed droeg als ze wegging!

Dat klopt, en ook hoofddoekjes!

medina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 13 okt 2006 14:02

Berichtdoor medina » 20 aug 2007 20:07

pfft wat word ik toch moe van die refo-cultuur... De vraag "waarom" is bijna retorisch, ik heb in geen enkel antwoord iets kunnen vinden waar uit blijkt dat die cultuur bijdraagt aan het levende geloof in Christus. Integendeel. Het is allemaal traditie (gaaaap) en gewoonte (gaaaap) hier en daar zeer gebrekkig onderbouwd met een paar tekstgedeelten. Het enige wat traditie en gewoonten voortbrengen is een verzameling fatsoenlijke mensen. Of zoals Bono zegt: religie is wat overblijft wanneer God het pand heeft verlaten. Begrijp me goed, ik heb niets tegen fatsoen; ik vind het prettig wanneer mensen fatsoenlijk gekleed zijn. Maar verwar het geenszins met geloof want daar heeft het niets mee te maken. De gehele refocultuur is dan ook - het woord zegt het zelf al- slechts cultuur. Net zoals de indianencultuur of de eskimocultuur. Boeiend, niet zaligmakend. Zaligmakend is slechts het Woord van God. Doe recht aan de armen, de wezen, de weduwen, wees je bewust van het feit dat je zelf een vreemdeling bent, etc. etc. Lees Jacobus.
"As we are liberated from our own fear our presence automatically liberates others."

Nelson Mandela

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 21 aug 2007 11:35

Medina, Moyflower gaf aan dat dit helemaal geen cultuur is, maar een regel uit Gods Woord... dus je reactie is nogal kort door de bocht. Waarom staat het in de Bijbel?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

medina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 13 okt 2006 14:02

Berichtdoor medina » 22 aug 2007 08:08

:lol: dat is nou juist zo grappig (of triest) net hoe je er tegenaan kijkt. De refo's doen hun uiterste best om te 'bewijzen' dat de Bijbel hen werkelijk oproept om zich te houden aan allerlei vage leefregels, waarvan dan wel de belangrijkste lijkt te zijn die van: "weest vooral NIET blij in de Heer, weest nooit zeker van de genade, twijfelt voortdurend over de diepte en de ernst van uw zondekennis, maakt u zich voornamelijk druk over uw hoed en de lengte uwer rok.
"As we are liberated from our own fear our presence automatically liberates others."



Nelson Mandela

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 23 aug 2007 12:47

medina schreef::lol: dat is nou juist zo grappig (of triest) net hoe je er tegenaan kijkt. De refo's doen hun uiterste best om te 'bewijzen' dat de Bijbel hen werkelijk oproept om zich te houden aan allerlei vage leefregels, waarvan dan wel de belangrijkste lijkt te zijn die van: "weest vooral NIET blij in de Heer, weest nooit zeker van de genade, twijfelt voortdurend over de diepte en de ernst van uw zondekennis, maakt u zich voornamelijk druk over uw hoed en de lengte uwer rok.


Spreek voor jezelf!!

Dat een gedeelte van de refo´s er zo over denkt wil niet zeggen dat dit voor iedereen geldt, vooral in de nieuwe generatie zie steeds meer refo´s die er niet op deze manier over denken.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

mayflower
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 02 mei 2007 09:15

Berichtdoor mayflower » 23 aug 2007 22:14

medina schreef::lol: dat is nou juist zo grappig (of triest) net hoe je er tegenaan kijkt. De refo's doen hun uiterste best om te 'bewijzen' dat de Bijbel hen werkelijk oproept om zich te houden aan allerlei vage leefregels, waarvan dan wel de belangrijkste lijkt te zijn die van: "weest vooral NIET blij in de Heer, weest nooit zeker van de genade, twijfelt voortdurend over de diepte en de ernst van uw zondekennis, maakt u zich voornamelijk druk over uw hoed en de lengte uwer rok.


Als ik deze opmerking persoonlijk tot mij mag rekenen, ik ben niet opgegroeid binnen een gereformeerde gezindte, en ben niet lid van een gereformeerde gemeente of kerk, maar ben een baptist met een calvinistische theologie (London baptist confession 1689), erg kort zichtig dat je dit soort opmerkingen maakt mbt. Gods Woord, omdat Marnix en ik vanuit het Woord aan het discuseren waren en niet omdat we ons druk willen maken over wat jij noemt "vage leefregels".

mayflower
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 02 mei 2007 09:15

Berichtdoor mayflower » 23 aug 2007 22:14

[quote="medina"]


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten