Wanneer ben je gereformeerd?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 12 aug 2007 15:06

elbert schreef:
Happy One schreef:Ik betwist Gods souvereiniteit niet hoor :) . Het moeilijke zit hierin (voor mij dan) dat God Zich in de Bijbel keer op keer laat zien als een God die liefheeft.
God is liefde zegt Johannes. Zeker God toornt maar zo zegt de psalm ' een ogenblik is er in zijn toorn, maar een leven is er in Zijn liefde'.
Hoe kan Jezus zeggen 'Hebt uw vijanden lief etc en wees dan (Zo dat is in liefde) volmaakt zoals uw vader in de hemel volmaakt is' terwijl het tegelijkertijd volgens de gereformeerde theologie zo is dat God de Vader heel veel mensen helemaal niet lieft heeft en verwerpt.
Dat maakt voor mij de gereformeerde thelogie voor alsnog inconsistent :? .

Volgens een gereformeerde opvatting heeft God twee willen: een wensende en een besluitende wil (of ook wel een geopenbaarde en een verborgen wil genoemd). De geopenbaarde wil houdt in dat God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:6) en de verborgen wil zegt dat er zovelen geloven als er tot het eeuwige leven verordineerd zijn (Hand. 13:43) (en dat zijn blijkbaar niet alle mensen, maar een beperkt aantal). Dat hiertussen geen tegenstelling bestaat wordt door de Amerikaanse baptist John Piper betoogd in dit artikel.


Sorry, maar dat vind ik nu juist wel gekunsteld hoewel ik het jaren als een soort van oplossing heb gezien.
Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?
Iemand zij eens: God kunnen we niet begrijpen, maar wat Hij doet gaan boven ons verstand uit, niet tegen ons verstand in. En dat laatste geldt nu juist voor het genoemde onderscheid. Het maakt God tegenstrijdig en zijn woorden onbetrouwbaar hoe graag ik het ook anders zou willen zien.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gandalf
Verkenner
Verkenner
Berichten: 45
Lid geworden op: 13 jun 2007 19:59

Berichtdoor Gandalf » 12 aug 2007 15:12

Happy One schreef:
Gandalf schreef:
Happy One schreef:En als ik dan vraag aan iemand 'hoe zit dat eigenlijk' dan zegt men of het is te moeilijk, of alles is niet duidelijk etc.

Dat blijft altijd moeilijk. :)
Als je van de vrije wil uit gaat dat zijn er weer teksten die op predestinatie wijzen.
En uit gaan van zowel vrije wil als predestinatie geeft ook weer een schijnbare tegenstelling.


Mee eens :) . Het probleem is niet intellectueel zozeer, maar het lijkt erop dat je Bijbelteksten niet meer vrij kunt lezen. Er altijd bij moet denken: het staat er wel, maar.......
Hoe ga jij daar mee om?

Ik geloof in zowel in predestinatie als in de vrije wil van de mens. Hoe dat precies zit weet ik niet. Misschien gaat het wel 't bevattingsvermogen te boven.
Ik ken verder wel wat uiteenzettingen van hoe het 'mogelijk' dan zou zitten. Zoals bijv. de opvatting dat God de mensen die voor Hem kiezen uitverkoren heeft. En zo zijn er verder nog wel meer visies op dit punt. Maar ik weet niet hoe het nou precies zit. Ik houd het voorlopig zelf dus maar op een mysterie.
Maar gezien het topic onderwerp zeg ik er wel eerlijk bij dat ik niet gereformeerd ben. ;)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 aug 2007 15:29

Happy One schreef:
elbert schreef:Volgens een gereformeerde opvatting heeft God twee willen: een wensende en een besluitende wil (of ook wel een geopenbaarde en een verborgen wil genoemd). De geopenbaarde wil houdt in dat God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:6) en de verborgen wil zegt dat er zovelen geloven als er tot het eeuwige leven verordineerd zijn (Hand. 13:43) (en dat zijn blijkbaar niet alle mensen, maar een beperkt aantal). Dat hiertussen geen tegenstelling bestaat wordt door de Amerikaanse baptist John Piper betoogd in dit artikel.


Sorry, maar dat vind ik nu juist wel gekunsteld hoewel ik het jaren als een soort van oplossing heb gezien.
Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?
Iemand zij eens: God kunnen we niet begrijpen, maar wat Hij doet gaan boven ons verstand uit, niet tegen ons verstand in. En dat laatste geldt nu juist voor het genoemde onderscheid. Het maakt God tegenstrijdig en zijn woorden onbetrouwbaar hoe graag ik het ook anders zou willen zien.

Om een voorbeeld uit het artikel van Piper aan te halen: de kruisdood van Jezus, was dat nu wel of niet Gods wil?
Vind je God tegenstrijdig als ik beweer dat aan de ene kant het niet Zijn wil was en aan de andere kant wel? Toch is dat volgens mij de meest bijbelse conclusie: Hij wil niet dat er onrecht geschiedt (Jezus wordt onschuldig ter dood veroordeeld door de hand van de overpriesters, Pilatus, Herodes en Judas) en toch wil Hij mensen door Zijn Zoon redden en genadig zijn. Dat kon alleen op die manier, nl. door de incarnatie en door het lijden, sterven en opstanding van Gods Zoon.

Zo ook met de verkiezing in verhouding tot de verkondiging van het Evangelie: het Evangelie verkondigt aan eenieder dat wie gelooft in Jezus Christus en zich bekeert, het eeuwige leven ontvangt. Dat woord is vast en betrouwbaar. De leer van de verkiezing zegt dat God door Zijn Heilige Geest alleen die mensen tot geloof en bekering brengt, die Hij daartoe verkoren heeft. Ook dit is vast en zeker. Daar zit geen tegenstelling in, maar we zien er wel 2 verschillende aspecten in, nl. belofte en toe-brenging.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 12 aug 2007 15:42

elbert schreef:
Happy One schreef:
elbert schreef:Volgens een gereformeerde opvatting heeft God twee willen: een wensende en een besluitende wil (of ook wel een geopenbaarde en een verborgen wil genoemd). De geopenbaarde wil houdt in dat God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:6) en de verborgen wil zegt dat er zovelen geloven als er tot het eeuwige leven verordineerd zijn (Hand. 13:43) (en dat zijn blijkbaar niet alle mensen, maar een beperkt aantal). Dat hiertussen geen tegenstelling bestaat wordt door de Amerikaanse baptist John Piper betoogd in dit artikel.


Sorry, maar dat vind ik nu juist wel gekunsteld hoewel ik het jaren als een soort van oplossing heb gezien.
Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?
Iemand zij eens: God kunnen we niet begrijpen, maar wat Hij doet gaan boven ons verstand uit, niet tegen ons verstand in. En dat laatste geldt nu juist voor het genoemde onderscheid. Het maakt God tegenstrijdig en zijn woorden onbetrouwbaar hoe graag ik het ook anders zou willen zien.

Om een voorbeeld uit het artikel van Piper aan te halen: de kruisdood van Jezus, was dat nu wel of niet Gods wil?
Vind je God tegenstrijdig als ik beweer dat aan de ene kant het niet Zijn wil was en aan de andere kant wel? Toch is dat volgens mij de meest bijbelse conclusie: Hij wil niet dat er onrecht geschiedt (Jezus wordt onschuldig ter dood veroordeeld door de hand van de overpriesters, Pilatus, Herodes en Judas) en toch wil Hij mensen door Zijn Zoon redden en genadig zijn. Dat kon alleen op die manier, nl. door de incarnatie en door het lijden, sterven en opstanding van Gods Zoon.

Zo ook met de verkiezing in verhouding tot de verkondiging van het Evangelie: het Evangelie verkondigt aan eenieder dat wie gelooft in Jezus Christus en zich bekeert, het eeuwige leven ontvangt. Dat woord is vast en betrouwbaar. De leer van de verkiezing zegt dat God door Zijn Heilige Geest alleen die mensen tot geloof en bekering brengt, die Hij daartoe verkoren heeft. Ook dit is vast en zeker. Daar zit geen tegenstelling in, maar we zien er wel 2 verschillende aspecten in, nl. belofte en toe-brenging.


Het voorbeeld van Piper vind ik eerlijk gezegd niet sterk. God kan iets nodig hebben wat Hij niet wil om een hoger doel te bereiken. Dit gaat niet tegen ons verstand in.
Overigens had ik het niet over de verhouding verkiezing en evangelie verkondiging zozeer maar 'Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?'
Daar zit m.i. wel een tegenstelling in, maar zeker geen 2 verschillende aspecten die elkaar niet tegen spreken.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 aug 2007 16:12

Happy One schreef:Het voorbeeld van Piper vind ik eerlijk gezegd niet sterk. God kan iets nodig hebben wat Hij niet wil om een hoger doel te bereiken. Dit gaat niet tegen ons verstand in.
Het hogere doel is in dit verband de glorie van God en de verheerlijking van Zijn Naam en majesteit. Daartoe laat Hij het Evangelie verkondigen. ;)

Happy One schreef:'Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?'
Hij zegt dat Hij wil dat we via Jezus zalig worden. Wie niet in Hem is (in Hem gelooft), wordt niet zalig. Het is duidelijk dat niet iedereen zalig wordt. Blijkbaar wordt de verwezenlijking van de wil dat we via Jezus zalig worden, beperkt. De vraag is wat die beperking inhoudt. Nu is vrijwel iedereen het erover eens, dat wanneer we verloren gaan, we dat aan onszelf te wijten hebben. Dus daarin zit het verschil niet. De vraag is of de verwerkelijking van Gods plan gebonden is aan onze wil of dat Hij vrij is om de mens te laten zoals de mens zelf kiest.

Je zult hoe dan ook een beslissing moeten nemen tussen 2 mogelijkheden:
1. het geloof dat Gods wil om alle mensen te redden beperkt wordt door Zijn gebondenheid aan menselijke zelfbeschikking. Hierin is de menselijke wil vrij, maar Gods wil niet (jouw mening en die van de arminianen).
2. het geloof dat Gods wil om alle mensen te redden beperkt wordt door Zijn gebondenheid aan de verheerlijking van zijn soevereine genade. Hierin is de wil van God vrij, maar die van de mens niet. (Ef. 1:6,12,14, Rom. 9:22-23). Deze tweede visie is de gereformeerde.

Aangezien de Bijbel nergens spreekt over een menselijke vrije wil (in de zin van dat het een keus buiten God om betreft) en ook niet zegt dat de verwezenlijking van Gods wil afhankelijk is van de mens, kies ik voor de gereformeerde optie. Dat vind ik trouwens ook de meest zekere en troostvolle optie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Re: Wanneer ben je gereformeerd?

Berichtdoor Laodicea » 12 aug 2007 16:36

Boekenlezer schreef:
Maja de Bij schreef:
Roodkapje schreef:Verder: er zijn heel veel mensen die zich gereformeerd noemen, er zijn slechts weinigen die het ook zijn.



De vraag is dus : wat is nou kenmerkend voor iemand die zich gereformeerd noemt? En dan niet de kerk, maar de richting. Wat verenigt de Gereformeerde Gemeente, de Christelijke Gereformeerde Kerk, de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerk en vul maar aan met elkaar?
Ligt er een gemeenschappelijk idee aan ten grondslag?

Gereformeerd is naar de inhoud van het woord bekeken - ik bedoel: waar het inhoudelijk nou om gaat, waar het voor staat - niet zozeer een hokje, een van de vele binnen de religie christendom. Het is een lijn die door de kerkgeschiedenis loopt, vanaf het begin tot op heden.

Gereformeerd, inhoudelijk bekeken, is: niet van beneden af beginnen bij onszelf, maar erkennen dat alle dienst aan God bij God zelf begint. (Waarin dat o.a. tot uit uiting komt: het serieus nemen van de ernst van de zonde, verwerping van het arminianisme, de doop van kinderen.)

Er is ook een andere lijn die je door de kerkgeschiedenis heen ziet lopen. Dat is de religiositeit die vanuit onszelf begint. Dan moet er wat uit de mens zelf komen, als het gaat om het dienen van God. Dan klopt de mens zichzelf op om wat bij God te komen aandragen.
Dat is de lijn van het heidendom. Het komt zowel binnen als buiten de kerk voor. (Alle niet-christelijke religie valt er onder: hindoeïsme, islam, etc.) Alleen is er binnen de kerk een christelijk sausje overheen gegoten. Maar het is overduidelijk te herkennen aan: het onderschatten van de ernst van de zonde. Dan verwordt God bijvoorbeeld tot een soort van therapeut, die ons van pas komt voor onze pleziertjes. Onze verdorvenheid en zonde is in die theologie onze grote nood niet meer.

Vertegenwoordigers van, wat we maar even zullen noemen, de gereformeerde lijn: Aurelius Augustinus, (volgens R.C. Sproul ook: Thomas van Aquino), Luther, Calvijn.
Vertegenwoordigers van de heidense lijn: Pelagius, de lijn die de Rooms-Katholieke Kerk later gekozen heeft, Jacobus Arminius, het remonstrantisme, Charles G. Finney, een groot deel van de hedendaagse Amerikaanse evangelicale wereld, de vrijzinnige stromingen in de kerken.

Gereformeerd, dat is naar de kern bekeken een ander woord voor: onvervalst christelijk. (Of dat ook altijd in die werkelijke betekenis gebruikt wordt is een andere vraag. Helaas, nee.)
En wat daar nou wel en niet onder valt, daarvoor vind ik dit artikel bijzonder instructief.

Als ik dit zo lees, dan lijkt het erop dat je tegen een karikatuur vecht. Alles komt van God, en wij kunnen daar uiteindelijk niets aan toe of af doen. Ik snap dat het goed gebruik is om de katholieken onder het kopje semi-Pelagianisme te scharen, maar het klopt niet, het is het gevolg van een hoop semantische verschillen. In het kort komt het hier op neer:

Je hebt twee perspectieven, vanuit God gezien en vanuit de mens gezien.

De gereformeerden hebben min of meer dogmatisch vastgelegd dat vanuit God's oogpunt alles vastligt, en de mens dus geen vrije wil heeft. De katholieke Kerk heeft hier uiteindelijk niets definitiefs over vastgelegd, maar erkent de bovenstaande visie als een respectabele opinie. Je hebt daarnaast ook nog de Molinaristen, die hebben nog weer een andere opvatting, maar die ken ik niet goed.

Vanuit het menselijk perspectief heeft de katholieke Kerk vastgelegd dat de mens een vrije wil heeft, dat is een dogma. Ook Augustinus en de Doctor van Aquino onderschrijven dit. Gereformeerden zullen niet zeggen dat de mens een vrije wil heeft, maar wél een eigen verantwoordelijkheid, en in praktijk komt dat op hetzelfde neer, tenminste, als ik dit goed begrepen heb.

Dan nog de kwestie van de genade, je kan als mens niet door goede werken zalig worden:
Trente, Sessio VI, Decretum de Iustificatione
Canon I Als iemand zegt:
dat de mens door zijn werken, die door de krachten van de menselijke natuur, of door de leer van de wet gedaan zijn, zonder de goddelijke genade van Christus, gerechtvaardigd kan worden vóór God,
hij zij verdoemd.

Het doen van goede werken moet gezien worden als meewerken (of beter nog; niet tegenstribbelen) met je genade, geheel in lijn met de Jakobusbrief, en dat weer vanuit menselijk perspectief bezien, het kan goed zijn dat het allemaal al vastligt.

Dan is het ook nog zo dat God het geloof geeft:
canon 3 Als iemand zegt:
dat de mens zonder de voorkomende instorting van de Heilige Geest en door zijn hulp, kan geloven, hopen, liefhebben of boete doen, zoals het moet, dat hem de genade van de rechtvaardiging verleend werd,
hij zij verdoemd.


Dus er zit wel een stuk meewerken in van onze kant, maar dat is dan wel vanuit de mens bezien. Het is net zomin semi-Pelagianisme als bijvoorbeeld artikel 16, hoofdstuk 1 van Dordt dat is.

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 12 aug 2007 16:38

Offtopic:
Nog een vergelijking van TULIP met de katholieke leer:
KLIK

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 12 aug 2007 16:41

elbert schreef:
Happy One schreef:Het voorbeeld van Piper vind ik eerlijk gezegd niet sterk. God kan iets nodig hebben wat Hij niet wil om een hoger doel te bereiken. Dit gaat niet tegen ons verstand in.
Het hogere doel is in dit verband de glorie van God en de verheerlijking van Zijn Naam en majesteit. Daartoe laat Hij het Evangelie verkondigen. ;)

Happy One schreef:'Hoe kan God nu zeggen te wensen dat iedereen zalig wordt terwijl al een besluit is genomen over de eeuwige staat door diezelfde God?'
Hij zegt dat Hij wil dat we via Jezus zalig worden. Wie niet in Hem is (in Hem gelooft), wordt niet zalig. Het is duidelijk dat niet iedereen zalig wordt. Blijkbaar wordt de verwezenlijking van de wil dat we via Jezus zalig worden, beperkt. De vraag is wat die beperking inhoudt. Nu is vrijwel iedereen het erover eens, dat wanneer we verloren gaan, we dat aan onszelf te wijten hebben. Dus daarin zit het verschil niet. De vraag is of de verwerkelijking van Gods plan gebonden is aan onze wil of dat Hij vrij is om de mens te laten zoals de mens zelf kiest.

Je zult hoe dan ook een beslissing moeten nemen tussen 2 mogelijkheden:
1. het geloof dat Gods wil om alle mensen te redden beperkt wordt door Zijn gebondenheid aan menselijke zelfbeschikking. Hierin is de menselijke wil vrij, maar Gods wil niet (jouw mening en die van de arminianen).
2. het geloof dat Gods wil om alle mensen te redden beperkt wordt door Zijn gebondenheid aan de verheerlijking van zijn soevereine genade. Hierin is de wil van God vrij, maar die van de mens niet. (Ef. 1:6,12,14, Rom. 9:22-23). Deze tweede visie is de gereformeerde.

Aangezien de Bijbel nergens spreekt over een menselijke vrije wil (in de zin van dat het een keus buiten God om betreft) en ook niet zegt dat de verwezenlijking van Gods wil afhankelijk is van de mens, kies ik voor de gereformeerde optie. Dat vind ik trouwens ook de meest zekere en troostvolle optie.


Het hogere doel van het voorbeeld van Piper was me duidelijk hoor. Niet het hogere doel van de tegenstrijdigheid die ik noemde, maar ik wacht af :) .
Dat 'via Jezus' staat er niet bij hoor, het staat er ongeconditioneerd (1Tim2 / 2Petr3 ea teksten)
Ook heb ik mijn mening nog niet gegeven en geen keus voor de door jou genoemde opties gemaakt :wink: .
Zou je willen reageren uit eerdere gedeelten van mijn postings (met name die van de liefde enzo...), want tot nu toe reageer je nog al selectief.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 13 aug 2007 07:51

Happy One schreef:Het hogere doel van het voorbeeld van Piper was me duidelijk hoor. Niet het hogere doel van de tegenstrijdigheid die ik noemde, maar ik wacht af :) .

Het hogere doel van de tegenstrijdigheid die je opmerkt is dezelfde: de glorie van God en van zijn soevereine genade. En dat dit niet zomaar een slag in de lucht is, bewijst het begin van de Efezebrief:

Ef. 1:3 Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemel in Christus,
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, om heilig en smetteloos te zijn voor Hem in de liefde.
5 Hij heeft ons tevoren voorbestemd om tot Zijn kinderen aangenomen te worden door Jezus Christus, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,
6 tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.
...
11 In Hem zijn wij ook een erfdeel geworden, wij, die daartoe tevoren bestemd waren, naar het voornemen van Hem Die alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil,
12 om tot lof van Zijn heerlijkheid te zijn, wij, die al eerder onze hoop op Christus gevestigd hadden


Het onderstreepte zie ik als het doel van die uitverkiezing. Overigens ligt de nadruk in de bijbel op de positieve formulering van de uitverkiezing, al kom je soms ook de keerzijde ervan tegen.

Happy One schreef:Dat 'via Jezus' staat er niet bij hoor, het staat er ongeconditioneerd (1Tim2 / 2Petr3 ea teksten)

Bedoel je nu te zeggen dat zowel Paulus als Petrus verkondigen dat God wil dat iedereen zalig wordt, zonder erbij te zeggen dat dit alleen via Jezus mogelijk is? Ik dacht toch wat anders te lezen in de Bijbel: 1 Tim. 2:5-6 volgt op vers 4 en in 2 Petr. 3 zegt Petrus dat hij een apostel (gezant) is van de Heere en Zaligmaker, Die hij dus verkondigt.

Happy One schreef:Ook heb ik mijn mening nog niet gegeven en geen keus voor de door jou genoemde opties gemaakt :wink: .
Zou je willen reageren uit eerdere gedeelten van mijn postings (met name die van de liefde enzo...), want tot nu toe reageer je nog al selectief.

Joh. 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.

Zoals ik al aangegeven heb, gaat de liefde van God uit tot de hele wereld, maar het ontvangen van het eeuwige leven gaat alleen in de weg van bekering en geloof in Zijn eniggeboren Zoon. Dit is een beperking die door God Zelf is ingesteld: er is dus geen sprake van alverzoening, maar van verzoening middels de Middelaar. Aangezien God hier Zelf de beperking aanbrengt (en niet wij), is Hij het Die uiteindelijk bepaalt wie er zalig wordt en wie niet. En het is ook niet zo dat Hij het Middel (Zijn Zoon) geeft en dat het daarna voor God nog maar afwachten is wie Hem aanneemt, want in hetzelfde Evangelie wordt gezegd dat niemand tot Jezus kan komen, tenzij het hem gegeven is van de Vader (Joh. 6:65). God is hierin dus vrij en soeverein.

Happy One schreef:God kan iets nodig hebben wat Hij niet wil om een hoger doel te bereiken.

Om hier nog even op terug te komen: hoewel dit op zich waar is, kun je je afvragen hoe het komt dat er uberhaupt iets is wat Hij niet wil. Dan kom je toch weer uit op de tweezijdigheid die ik eerder al opmerkte: God wilde aan de ene kant niet dat dit er was, maar Hij heeft blijkbaar wel toegelaten dat het er was. En als je nu de lijn doortrekt naar verkiezing en verwerping: verkiezing is de actieve daad van God die ons de zaligheid schenkt. Verwerping is het besluit (je kunt dat ook een passief besluit noemen) dat God ons laat in de ellende waarin wij ons gestort hebben, met alle gevolgen van dien. Overigens heeft die verwerping weldegelijk ook een doel: het bewijzen van Zijn toorn (Rom. 9:22-23).

En ja, dit is de gereformeerde opvatting van de verkiezing.
Maar de verkiezing is uiteraard niet het enige wat de gereformeerde belijdenis gereformeerd maakt. ;)
Het is denk ik ook niet de bedoeling dat de gereformeerde visie op de verkiezing in dit topic uitgebreid bediscussieerd wordt, daar hebben we immers een ander topic voor.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 13 aug 2007 10:22

Laodicea schreef:Offtopic:
Nog een vergelijking van TULIP met de katholieke leer:
KLIK
Leerzaam. (Y)

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 18 aug 2007 20:57

Happy One schreef:
elbert schreef:
Maja de Bij schreef:Maar wat maken de gereformeerde belijdenissen nou zo typische gereformeerd? Is dat het denken vanuit de uitverkiezing of zo?

Ik zelf denk dat ook de gedachte zoals bijvoorbeeld uit zondag 10 over de voorzienigheid van God heel erg gereformeerd is. God is almachtig en is mijn Vader -zoals ook de 12 artikelen belijden-. Dat kom je voor zover ik weet in andere richtingen minder nadrukkelijk tegen.

Ik denk zelf dat de kern van wat de gereformeerde belijdenisgeschriften zeggen samen te vatten is in "de rechtvaardiging van de goddeloze" (Rom. 4:5).

De herontdekking daarvan, is de kern van waar het in de reformatie om ging (denk bijv. aan de bekeringsgeschiedenis van Luther) en daar gaat het ook in de gereformeerde belijdenisgeschriften om: dat God goddelozen genadig is in Zijn Zoon Jezus Christus en dat we daar door het geloof middels het werk van de Heilige Geest deel aan krijgen.


Typisch gereformeerd is in elk geval de leer van de (dubbele) predestinatie.
De herontdekking van de reformatie (de goddeloze wordt door genade zalig) impliceert immers het niet hebben van een vrije wil.
Als er geen vrije wil is heeft God de besluiten inzake de zaligheid genomen.
Vanuit daar volgt dat God 'Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat' en er dus velen verloren gaan.

Dat is mijn probleem dan ook met gereformeerd zijn. Niet het genade karakter ervan, maar wel het Godsbeeld wat eruit onvermijdelijk bijna volgt. De God die verkiest en verwerpt, lief heeft en haat mbt het eeuwige heil is in elk geval in tegenstrijd met vele Bijbelgedeelten.

dubbele predestinatie is een heel lastig onderwerp.
m.i. klopt dubbele predestinatie niet. het is enkel: God verkiest. de rest laat Hij in hun val. de een word aangenomen de ander achtergeLATEN niet: verworpen.
God kiest niet of hij ons verkiest of verwerpt, maar of hij ons red (of in onze zonde laat.)
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar
Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten