Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Divrei Shmuel]

Ik probeer ook niet te argumenteren met mijn teksten of het direkt om Jesjoe'a zou gaan of niet, maar wil in de eerste instantie het extra en oneigenlijk opgeworpen bezwaar dat de teksten helemaal niet de Masjiach betreffen ontzenuwen, want deze fanatieke anti-zendingsgerichte beperkte uitleg van Jes.53 en 42 wordt vooral naar de christenen en mogelijk zwakkere Joodse broeders geschoven, maar zijn in de (ultra) orthodoxe kringen (zowel bij mitnagdiem als chassidiem) bekend als teksten die op de Masjiach slaan; niemand uit die kringen die eventjes voorbij de door mij genoemde rabbijnen zou heen stappen.
Wie die Masjiach dan zou moeten zijn is een 2e zaak. Maar met mijn uitleg over de tijd wanneer hij verwacht werd, zijn de mogelijkheden wel enigzins gereduceerd.
In de traditie (midrasj) wordt overigens geleerd dat Masjiach 2x komt!

Sam

[Yael]

Een ander zeer crucial punt is, dat de stamboom van Mattheus een lijn laat zien die via Koning Jeconia gaat.
Koning Jeconia van Juda (of y'choyachin יכניה , of Konia(hoe) כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het Boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Juda. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als consequentie dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd (!).

Het ''grappige'' is dat, dat evengoed geldt voor de koning Jojakim. (Vader van Jechonia.)
Daarom zegt de HEERE alzo van Jójakim, den koning van Juda: Hij zal geen hebben, die op Davids troon zitte; en zijn dood lichaam zal weggeworpen zijn, des daags in de hitte, en des nachts in de vorst. Jeremia 36:30
Zijn zoon Jechonia regeerde maar heel kort (3 maanden). En in Babel werd zijn oom (Mattanja/Zedekia), tot koning gemaakt, door de koning van Babel (2 koningen 24: 8 en 17)

Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken.
Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Josef niet rechtsgeldig.

Zou de Jechoniavloek mede zijn voortgekomen door wat eerst over Jojakim is gezegt?

Jeremia 22, 24-30 is zeker uitgekomen want na Zedekia heeft er niemand meer als koning geregeerd over Juda tot vandaag toe.
En lijkt er weinig tot niks meer over van het David verbond. (2 Samuel 7) In het licht daarvan is Jeremia 33 erg interessant!

Ik vind het wel opmerkelijk dat de moeder van Jezus, in het geslachtsregister van Lucas, via Nathan de zoon van David en Bathseba afstamt. En Bathseba is ook de moeder van Salomo. (1Kron.3:5)

Dit waren wat gedachtenspinsels hoor. Door wat ik in Jeremia 36 las.

[Suighnap]

Hoi Ya'el,

Ik leef momenteel in een nogal hectische situatie. Ben pas uit Israel terug, en moet er overmorgen alweer naar toe. Het posten op Refoweb heeft momenteel niet de hoogste prioriteit. Maar ik zal op je vraag antwoorden zogauw ik uit Israel terug ben.

Dat geldt uiteraard eveneens voor de anderen, wiens post ik nog niet heb gelezen: als ik terugkom zal ik jullie posting beantwoorden.



Moshe

[Yael]

Heej Moshe, leuk dat je er weer bent!
Ik ben benieuwd.

Sterkte daar!

[DavidMendelsohn]

Sam -

Zou het niet zo zijn dat Rasji zich op de in de Jalkoet Sjim'oni 2:620 genoemde Midrasj (op Jes.53:5) (dezelfde midrasj als in Midrasj Sj'moe'el 19:1 [redactie tussen 640 en 900] en Midrasj T'hilliem 2:9; 16:4 [red. tussen 900-1000]), baseert in zijn verklaring op Jes.53 als van het lijdende Israel, meer dan dat hij hier een geheel authentieke weg inslaat? In ieder geval betrok hij de tekst dus ook op Masjiach in zijn commentaar op de de Talmoed.

Op een ander forum schreef ik je reeds:

Dat is niet correct. De Jalkoet en de Midrasj Sjmoe'el schrijven: "Hada hoe dachtiev", dat betekent in het Aramees "over dit (vrouwelijk!) is het geschreven." Dat gaat over Israel (vrouwelijk). De Masjiach is daar uiteraard deel van, net zoals de vaderen, en de generaties in ballingschap, enzovoort; daar is natuurlijk iedereen het over eens, maar het gaat over Israel.
Nog duidelijker is je andere citaat: de midrasj sjocher tov al hatehiliem, waar staat: (Mijn vertaling) "Rabbi Hoena zei 'lijden is verdeeld in 3 porties: 1 voor de patriarchen en al de generaties; 1 voor de generatie die leefde tijdens de vervolging; en 1 voor de generatie van de Masjiach'." (Er staat: "rav Hoena amar: lisj'losjah chalakiem nechl'koe hajissoerien. Achat natloe avot ha'olam w'col haddorot w'achat doro sjel sjmad, w'achat doro sjel masjiach"). Ook hier gaat het in alle 3 de gevallen over (een deel van) Israel.

Overigens zijn de bronnen die je noemt zeker niet de oudste voorbeelden waar quotes uit Jes 53 worden gedeeld door Israel en de Masjiach. Een veel bekender en vroeger gedateerd voorbeeld is het Targoem Jonathan, dat gewoon in iedere Mikraot G'dolot staat, en waar in de vorm van Midrash Agadah iets over de Masjiach en Israel wordt verteld. De Masjiach is daar vooral een zegevierende Knecht die andere landen verdrijft en hun buit verdeelt; nogal een harde rakker. En Israel is vooral de lijdende knecht, terwijl ook de andere landen flink op hun donder krijgen en ze maken soms deel uit van de lijdende knecht. Toch krijgt ook de Masjiach zijn portie toebedeeld; een beetje zoals in de Sjocher Tov. Dat is de manier waarop het Jodendom de Masjiach ziet; daarin verschilt het dus wat met het Christendom. Uiteraard betreft het geen letterlijke vertaling (Targoem betekent "vertaling") van het Hebreeuws naar het Aramees. Als je een beetje Aramees kent, zie je onmiddelijk dat de verzen zijn aangepast om iets over Israel ten tijde van de Masjiach te vertellen. Zoals gezegd is het midrash agadah. Heel bekende tekst.

Andere bekende teksten die citaten uit Jesaja 53 toepassen, zijn de Bavlie die iets over Mosje vertelt (en ook het zojuist genoemde citaat uit Sanhedrien, dat iets over de identiteit van de Masjiach vertelt); de Jeroesjalmie over Rabbi Akiva; de Rambam over de Masjiach; de Jalkoet over zowel Israel als de Masjiach, achter elkaar. De Zohar past het toe op Torahstudie, rechtvaardigen, Israel, de Masjiach en vanalles en nogwat. Midrash Rabbah is ook heel bekend; daar wordt eerst Jesaja 53 gebruikt om iets over Israel te vertellen, terwijl ergens anders Jesaja 53 wordt gebruikt om over de Masjiach te vertellen. Zo maakt drasja handig gebruik van quotes. Er zijn er nog ladingen meer, maar die zou ik na moeten zoeken. De drasj past Jesaja 53 probleemloos overal op toe, zoals Torahstudie, zelfs een paar maal op zaadlozing, enzovoort, net zoals overigens bijna alle andere quotes uit de T'nach. Maar uit midrasj mag de pesjat niet worden afgeleid.

Ik sta op zich wel open voor de opvatting dat enkele Rabbijnen in de pesjat van Jes 53 (ook) de Masjiach zagen, maar ik kan het zelf niet vinden bij de belangrijke Rabbijnen. Wel heeft de Baal Hatoeriem in zijn commentaar in de Mikraot G'dolot tweemaal een quote uit Jes 53 gebruikt, maar dat was op een heel ander citaat (op Vajikra 16:14). Hij zegt dat het naar de Masjiach verwijst, om daarna in te gaan op de samenkomst van twee lijnen naar hun koninklijke status (David en Aaron). Vervolgens gebruikt hij Jes 53 rustig nog een keer (in vajikra 20:18 ) om iets geheel anders duidelijk te maken, namelijk dat na een zonde en een waarschuwing iemand strafbaar is (Jes 53:12 "hij heeft zijn ziel uitgegoten in de dood"). Dat soort gebruik van citaten komt erg vaak voor. Uit drasjot kan niet de pesjat worden herleid.

Bij mijn weten betreft de pesjat van Jes 53 altijd Israel. Alle grote Rabbijnen die zich bezig hebben gehouden met de directe tekstanalyse van Jes 53 hebben het althans over Israel. Ik zie hier in de Mikra'ot G'dolot bijvoorbeeld Rasji, de Radak, Ibn Ezra, Abarbanel. Nachmanides maakte een duidelijk onderscheid tussen de letterlijke betekenis (Israel) en de opvatting van de midrasj (onder andere de Masjiach). De enige uitzondering is Sa'adiah Gaon; hij heeft het over Jeremia. Ik heb het gechecked, maar het betreft werkelijk pesjat. [hmmm]

Reeds voor deze tijd van deze vroege Ammora'iem (de rabbijnen van voor de eind redactie van de Talmoed Bavli in de 2e helft van de vijfde eeuw) hadden hun voorgangers uit de periode der Tanna'iem (de rabbijnen van voor de eind redactie van de Miesjna aan het einde van de tweede eeuw) de verwachting dat in hun tijd de Masjiach zou komen. Hoe anders zou zo'n geleerde als Rabbi Akkiva gelooft hebben dat Sjim'on Bar Koziva de Masjiach zou zijn, als hij hem niet in die tijd (127-133 gangbare jaartelling, anderen zeggen 132-135) verwachtte? (zie Talmoed J'roesjalmi Ta'annieth 4:5 [24a]; Midrasj Echa Rabba 2:4).
Volgens een Joodse legende zou Masjiach zijn geboren op de dag dat de Tempel (in 70) verwoest werd, (met zijn ouders) wonende te Beth Lechem (Talmoed J'roesjalmi B'rachoth 2:4 [11b]; Midrasj Echa Rabba 1:51). Bewijs uit de Schrift hiervoor zou Jes.10:34, betrokken op de verwoesting van de Tempel en het daarop volgende 11:1 m.b.t. tot de Masjiach, zijn.

In je posting (op http://www.faq-online.nl/index.php?name ... 8&start=60 ) zeg je tegen de methodes van missionarissen te zijn, maar nu doe je iets vergelijkbaars: je haalt een paar zinnetjes uit een stuk tekst en past deze uit hun verband toe.
Bijvoorbeeld Midrasj Echa Rabba en de J'roesjalmi B'rachot 2:4 (het is 17b, niet 11b). Rabbi Avihoe, beweert niet dat de Masjiach in Bejtlechem werd geboren, maar dat een niet-Jood dit tegen een Jood zei. Dit is wat er (samengevat) staat beschreven:

Een Arabier meent aan de hand van het loeien van een os te kunnen horen dat de Masjiach vlak na de vernietiging van de Tempel aan zijn Messiaanse missie zou beginnen. De Arabier meent uit het loeien van de os eveneens nog te kunnen afleiden dat het een jongetje, genaamd Menachem betreft, die de zoon is van een man met de naam Hezekiah. Hij vertelt dit aan een Joodse ploegende boer, de eigenaar van de os. De Joodse boer wil dit eens onderzoeken en gaat op weg als een speelgoed-verkoper om met het jongetje in contact te komen. Het tafereel speelt zich af na de vernietiging van de Tempel in het jaar 70. Maar voordat het jongetje ook maar iets had kunnen verrichten, blijkt dat het kleine ventje is weggeblazen door een wind, waarna niemand iets meer van hem verneemt.

Bovendien, deze midrash uit Echa Rabbah en die uit de J'roesjalmie verschillen ietwat.
Het enige detail dat je uit deze midrasjiem hebt gehaald, is dat het tafereel zich afspeelde in Bejtlechem (de stad van Koning David), na de vernietiging van de Tweede Tempel.

Sam, zie je hoe selectief je quoteert? Bij de afsluiting vraagt deze midrasj zich letterlijk af waarom we van een Arabier (die meent aan de hand van het loeien van een os te kunnen horen dat de Masjiach vlak na de vernietiging van de Tempel zou worden geboren onder de naam Menachem ben Hezekiah) zouden moeten leren als we onze eigen teksten hebben ("en de Libanon zal vallen door de machtige" gevolgd door "want er zal een rijsje voortkomen uit de afgehouwen tronk van Isai, en een scheut uit zijn wortels zal vrucht voortbrengen").

Onze eigen teksten zijn namelijk onze expliciete maatstaf; niet de woorden van een Arabier die vanwege het loeien van een os iets expliciets meent te kunnen voorspellen. Dat is de boodschap van deze midrasj. En de T'NaCh zegt niet dat de Masjiach zich vlak na de vernietiging van de tweede Tempel in het jaar 70 zal openbaren; de T'NaCh zegt niet dat de Masjiach de zoon van een man genaamd Hezekiah zal zijn, en ook niet dat hij een jongen, genaamd Menachem, zal zijn. (Ik denk overigens dat het Jodendom en het Christendom het daarover wel eens zijn). Er staat slechts in de T'NaCh dat de Masjiach komt na de vernietiging van de Tempel; een specifieke periode, plaats en naam wordt niet gegeven ("De Libanon" staat symbool voor de Tempel; en het rijsje dat zal voortkomen uit de afgehouwen tronk van Isai, betreft een Messiaanse profetie).

Bovendien: Deze Midrasj is vrij ver NA het jaar 70 geschreven en samengesteld door Joden die geloofden dat de Masjiach nog moest komen.

Tenslotte: als je de midrasj letterlijk neemt, sluit je daarmee impliciet uit dat de Masjiach voor het jaar 70 geboren kan zijn.

We worden te allen tijde geacht de Masjiach te verwachten (zie bijvoorbeeld Shabbos 31a of Hilchos Melachiem 11:1); dat is dus zelfs zo essentieel dat de RaMBaM het tot één van zijn 13 regels heeft gemaakt. De messias-verwachting nam begrijpelijkerwijs enorm toe nadat de Tempel werd vernietigd (de Masjiach zal immers de Laatste Tempel bouwen).

De T'NaCh heeft voorspeld dat de Masjiach zal komen. Toen de tweede Tempel viel, had G-d reeds beloofd dat in het eind der tijden de Masjiach zal komen. G-d heeft de oplossing reeds vooraf gecreëerd, nog voordat de problemen, de ballingschap, plaatsvonden; nog voordat de Tempel werd verwoest. Dat is ook de boodschap van Midrasj Paniem Ach'riem 2.6:8.

De leer dat Masjiach ten tijde van de Tempel verwoesting geboren was komen we ook buiten voorgenoemde legende tegen in een uitleg van Rabbi Sjmoe'el bar Nachmani over de dag van de Tempel [Beth haMikdasj] verwoesting, die daar onder andere de vraag stelde over hoe we kunnen weten dat "op die dag de Masjiach werd geboren? Omdat er geschreven staat: Voordat zij barensnood was baarde zij reeds[; voordat zij smart had, was zij verlost van een mannelijk kind] (Jes.66:7)" (Midrasj B'resjieth Rabbati, Wajjetse 30:41, p.84 van het MS uit Praag; zie ook Midrasj Paniem Ach'riem 2.6:8 ). In deze uitleg was dus de Tempel verwoesting hier het beeld van de barensnood die overtreffend is. Daar er "VOORDAT [b'terrem] zij barensnood kreeg" staat, is eigenlijk de Masjiach voor de Tempelverwoesting geboren. Dus voor het jaar 70.

Midrasj Paniem Ach'riem 2.6:8 zegt evenmin dat de Masjiach zal worden geboren voordat de Tempel zal worden vernietigd. Het relevante stukje citaat komt voor in een lang stuk dat gaat over Esther. Dit is wat het citaatje zegt (mijn vertaling): "En hij kwam met Hadassah, dat is, Esther, zijn oom's dochter…" (Esther 2:7), om te bevestigen wat is geschreven "Voordat ze weeen kreeg, bracht ze voort…" (Jesaja 66:7). En zodoende, in de toekomst, zal het gebeuren, dat Bejt HaMikdasj (de Tempel) valt en de redder wordt geboren, dat de samenkomst van Israel zal zeggen, "verheug niet tegen me, o mijn vijandin; [want] wanneer ik val, zal ik opstaan" (Micah 7:8 ).
[En ik zal de tijd herinneren dat ik in het donker zat, enzovoort].

Er staat nergens dat de Masjiach komt voordat de Tempel wordt vernietigd. Integendeel, de tekst zegt dat de Tempel zal vallen en dat Israel in ballingschap zal gaan, maar dat het voor die tijd al weet dat het dankzij G-d deze tegenslagen weer te boven zal komen en uiteindelijk zal worden bevrijd. Zodoende waarschuwt het haar vijanden: ik zal weer opstaan (en zal me de tijd herinneren dat jullie het me zo moeilijk maakten).
Ongetwijfeld zal de Masjiach komen, maar er staat niet dat hij werd geboren voordat de Tempel viel. Het "voordat" slaat in Paniem Ach'riem 2.6:8 niet op de geboorte van de Masjiach.

Nergens blijkt dat de betreffende Go'el het onderwerp van "voordat" is. Integendeel, uit het meteen daaropvolgende citaat (Micah 7:8 ) blijkt juist dat het gaat om de wetenschap dat men na de val zal worden gered. Voordat de Tempel valt, weet Israel reeds dat het weer op zal staan. Er staat letterlijk aangegeven wat er voor de val was besloten: het opstaan. Dat maakt Micah 7:8 zonneklaar.
De T'NaCh heeft voor de val van de Tweede Tempel reeds voorspeld dat de Laatste Tempel zal worden gebouwd door de Masjiach; de T'NaCh heeft reeds voor de verwoesting voorspeld dat het Messiaanse Tijdperk uiteindelijk een tijdperk van alomvattende fysieke wereldvrede zal zijn (al dan niet voorafgegaan door een spirituele vrede), waarin alle wapens zullen zwijgen; en de T'NaCh heeft voor de ballingschap reeds voorspeld dat ALLE Joden uiteindelijk naar Israel zullen zijn teruggekeerd tijdens de Messiaanse periode. Dat zijn G-d's beloftes, we hebben deze reeds gebaard voordat onze weeen begonnen. Deze gebeurtenissen, de herbouw van de Tempel in het eind der tijden door de Masjiach, de terugkeer van ons Joden, allemaal in Israel tijdens de Masjiach, fysieke (en spirituele) wereldvrede tijdens de Masjiach, enzovoort, al deze zaken hebben we reeds gebaard VOORDAT de Tempel viel. Vandaar dat meteen de volgende zin zegt: "verheug u niet tegen mij, mijn vijandin; wanneer ik val, zal ik opstaan."
Onze toekomstige verlossing hadden we reeds voortgebracht VOORDAT de Tempel viel. We zullen weer opstaan.

Wat ik in m'n oude aantekeningen op de betreffende frase (midrasj paniem acheriem 2.6:8 ) heb staan is: "HaSjem schiep in het begin al het licht van de van de verlosser. Voordat de eerste ballingschap zijn intrede deed, was de uiteindelijke verlosser al geboren in de profetie. De Masjiach lag al in de gebeden van Jacob besloten; de Masjiach lag al in Jehoedah en Tamar besloten; de Masjiach lag al in David besloten."

Ook interessant is, dat er expliciet wordt verteld over het soort verlossing. De tekst heeft het letterlijk over de tijd dat Israel ten opzichte van haar vijanden zal herrijzen. Het type verlossing zegt direct iets over het soort verlosser: iemand die Israel ten opzichte van haar vijanden zal doen herrijzen. Dat heeft zich toen niet voorgedaan. Pas tijdens Sjim'on bar Kochba is daartoe een reeele poging ondernomen.

Een nog belangrijker argument is, dat Sj'moe'el bar Nachmanie bijna tweehonderd jaar NA de val van de Tempel leefde en over de verlosser sprak alsof deze nog moest komen. Hij was het zelfs die in naam van zijn leraar, Rabbi Jonathan, sprak: "vervloekt degenen die het einde berekenen, want ze zullen zeggen, aangezien de berekende tijd is aangebroken, en desondanks is hij (de Masjiach) niet gekomen, zal hij nooit meer komen. Echter, wacht op hem, zoals er geschreven staat 'hoewel hij (de Masjiach) kan dralen, wacht op hem'."
Het lijkt me al met al een waarschijnlijker optie dat Sj'moe'el bar Nachmani niet geloofde dat de Masjiach al zou zijn geboren voordat de Tweede Tempel werd vernietigd. Al heb ik uiteraard respect voor je mening, heb je echter m.i. allerminst aangetoond dat de Masjiach volgens Rabbi Sj'moe'el bar Nachmani zou worden geboren voor het jaar 70. Laat staan dat je m.i. hebt aangetoond dat de Masjiach toen reeds aan zijn Messiaanse missie was begonnen.

Bijna alle orthodoxe Joden zijn van deze teksten op de hoogte. En ik denk niet dat zij in dit geval meer nodig hebben dan de waarheid om de missionarissen die teksten uit hun verband quoten, de mond te snoeren.
Uiteraard respecteer ik de Christelijke mening dat Jesaja 53 op Jezus slaat, al deel ik deze opvatting niet.

Er staat natuurlijk in de midrasj zelf niet dat Masjiach voor de verwoesting geboren was.

Laten we dat alvast vaststellen.

Rasji deed Jes.53 in zijn uitleg zoals ons bekend uit de Mikraoth G'doloth op Israel slaan maar in zijn commentaar op Sanhedrien 98a inderdaad op Masjiach (R. J'hosjoea b. Lewi ontmoette, volgens deze traditie, Eliejahoe (Elia de profeet), en vroeg hem ondermeer wannneer Masjiach zou komen: "Hij zei tot hem: Ga het aan Hemzelf vragen. En waar is Hij gezeten? De poort[., Rasji] van Rome (Wielna ed.)/van de stad (gangbare ed.). Wat is Zijn kenmerk? Hij is gezeten onder de arme aan ziekten lijdenden")), becommentarieerde hij aldus:

"AAN ZIEKTEN LIJDENDEN (Sanhedrien 98a) —aan melaatsheid. En ook hij is melaats, want er is geschreven: Maar Hij was verwond om onze overtredingen (Jes.53:5); en er is geschreven: Hij heeft onze ziekten gedragen (idem 4)".

Als reeds aangetoond op http://www.faq-online.nl/index.php?name ... 8&start=60 , sneerde Rasji helaas wel vaker naar het Christendom; vooral in de psalmen. Vandaag de dag zou hij dat waarschijnlijk niet hebben gedaan, omdat de situatie heel anders is. Ik blader nu even door de Mikra'ot G'dolot en op psalm 2:1 begint het al. Rasji zegt: "Waarom zijn de landen samengekomen – Onze Rabbi's verwezen met deze passage naar Koning Masjiach, maar volgens de werkelijke betekenis, en [hier staat een sneer naar het Christendom] is het juist om het te interpreteren naar David zelf, enzovoort, enzovoort" ("enzovoort, enzovoort" zijn mijn eigen woorden). Ik ga die sneer niet neerschrijven, maar als je een ongecensureerde versie hebt van de Mikraot G'dolot, kun je hem zelf opzoeken. Ik weet dat er nog veel meer van dat soort sneren in de psalmen moeten staan. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik niet denk dat Rasji dit soort opmerkingen in deze tijd zou hebben willen maken. Maar toendertijd was het te begrijpen.

Bovendien, aangezien Rasji in de Mikra'ot G'dolot in de rechtstreekse tekstanalyse (dus de pesjat!) op Jes 53 heeft geschreven dat Jes 53 over het rechtvaardige deel van Israel handelde, is het logisch dat hij Jes 53 niet op de Masjiach van toepassing achtte.

Verder lijkt het me eerlijk gezegd voor de hand liggend dat Rasji de Masjiach niet werkelijk met een melaatse zou identificeren.

Ik ken persoonlijk geen mensen die van mening zijn dat Rasji dacht dat de Masjiach een lepra-patient zal zijn en die vermoeden dat Rasji van gedachten is verandert met betrekking tot de interpretatie van Jes 53.

M.b.t. Mosje b. Maimon (Rambam [Maimonides], 1135-1204) en Jes.53:
"Maar Hij zal onverwachts opstaan; er is niets bekend rond dit opstaan van Masjiach, dat getuigende van Hem gezegd kan worden: zoon van die en die en van de familie zo en zo. Zeker, De Man Zijn opstaan zal niet bekend zijn voor het verschijnen van Hem. Met de krachtige tekenen en de wonderen zal Hij ontzag wekken, waardoor bewijs komt voor Zijn waarachtige rechtmatigheid en waarachtige Afstamming. HASJEM zei overeenkomstig, Zijn opgroeien beschrijvende, dat Zijn Naam is Tsemmach [Spruit], en Die zal uit Zijn plaats uitspruiten (Zach.6:12). En ook J'sjaja zei, Zijn verschijning beschrijvende, dat van Hem noch vader, en geen moeder en geen familie en geen afstamming en geen naasten bekend zullen zijn: Want Hij zal opschieten als een spruit voor Zijn Aangezicht, etc. (Jes.53:2)" (Iggerreth Teman 4)."

Sam

Ja, die ken ik. Volgens mij kennen vrijwel alle religieuze Joden deze brief. Indien je Rambam als gezaghebbend beschouwt, lees dan een paar alinea's verder in dezelfde brief aan de Joden in Jemen. Dat geeft een antwoord.

[salty]

ja je kunt het geloven of -niet
http://www.google.co.il/search?hl=en&q= ... estimonies

[Suighnap]

Hoi David,

Bijna alle orthodoxe Joden zijn van deze teksten op de hoogte.

Klopt -- het zijn immers onze eigen Midrashiem, Targoemiem en Talmoediem

Uiteraard respecteer ik de Christelijke mening dat Jesaja 53 op Jezus slaat, al deel ik deze opvatting niet.

En laten we het nog een stap verder brengen:

Nadat Hij Zijn discipelen had vermaand niet verder te vertellen dat Hij de Christus was, vertelt Hij in Lucas 9:22 dat de Mensenzoon zou worden verworpen, zou lijden en ten derden dage zou worden opgewekt.
Niet veel verder, nog in hetzelfde hoofdstuk, vers 9:44-45, vertelt Hij nogmaals tegen Zijn discipelen: "Leg deze woorden in jullie oren, want de Mensenzoon zal worden overgeleverd in de handen van mensen." "Maar", vervolgt de tekst, "ze begrepen deze woorden niet en het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden..."

Joden die niet begrepen dat Jesaja 53 naar het lijden van de Moshiach verwijst? Frappant. Let eens op de Griekse tekst van deze laatste zin: "Maar ze begrepen deze woorden niet EN (êáé) het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden."
Er staat dus niet: "Maar ze begrepen deze woorden niet want het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden", of "Maar ze begrepen deze woorden niet omdat het voor hen verborgen was, zodat zij het niet verstonden."

Indien de schrijver bedoeld had te zeggen dat ze het niet begrepen hadden omdat het voor hen verborgen was, dan zou hij de term äéïôé (omdat) of äéá (vanwege, door, daarom) hebben gebruikt; of hij zou de zin andersom hebben gedraaid en de Griekse term ïõôùò (zodoende, op deze manier) hebben gebruikt. Maar in plaats daarvan heeft de schrijver van het Lukas-Evangelie de term êáé (en, ook, zelfs) gehanteerd. Dit betekent dat Zijn discipelen niet begrepen dat de Schrift vertelt dat de Moshiach moet lijden, wordt verworpen, zal sterven en weer zal opstaan, EN (of "zelfs", of "ook") was het voor hen verborgen. (Andere geldige, maar minder waarschijnlijke vertalingen zouden zijn: "Maar ze begrepen deze woorden niet, ook (êáé) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.", of: "Maar ze begrepen deze woorden niet, zelfs (êáé) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.").

P.s: mochten de Griekse letters niet in het Grieks verschijnen, dan kun je onder Windows bijvoorbeeld met de rechtermuisknop op deze posting klikken, daarna "encoding", daarna "more", daarna "Greek (Windows)" klikken. Als het goed is, zie je de Griekse tekst.

Indien Jesaja 53 een profetie zou zijn die naar het lijden, sterven en opstaan van de Moshiach verwees, dan is het frappant dat ze dat niet begrepen. Veel wijst erop dat, voordat Jezus hun het begrip gaf (in Lukas 24:45), de discipelen deze schriftuitlegging blijkbaar nog niet kenden. Misschien betekent dit iets. Maar wat vind je van het volgende:

Ongeveer 1000 jaar voordat Rashi leefde, schreef de Christelijke Kerkvader Origen in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55:

And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Een discussie tussen Joden en Christenen over de betekenis van Jesaja 53. Eveneens interessant is, dat de Joden met wie Origen sprak, werden gerekend tot de "wijze mannen" - "Chachamiem" (wijze mannen), of "Talmiediem Chachamiem" (wijze leerlingen), wat in het Hebreeuws een rechtstreekse verwijzing is naar Torah-geleerden. De ene partij (Origen) zegt dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst (het is dus geen midrash of remez), de andere partij (de Torah-geleerden) zegt dat Jesaja 53 naar Israel verwijst. Is er iets veranderd?



Vrede!


Moshe

[Cicero]

Volgens mij is er wetenschappelijke consensus over dat de Knecht van de HEER uit Jes 53 een raadselachtige figuur is. De opinies verschillen over hoe deze figuur dient te worden geïnterpreteerd (historisch-kritisch gezien).

Het is opmerkelijk dat in de vroegste traditielagen van het NT niet van Jes 53 gebruik gemaakt wordt. Met enige voorzichtigheid valt dan vast te stellen dat Jezus zelf zich niet allereerst 'de lijdende Knecht des HEREN' wist. De discussie zal dus m.i. niet moeten gaan over de vraag of Jes 53 op Jezu slaat, maar of de verbinding die door de eerste of tweede generatie christenen tussen Jezus en Jes 53 een zinvolle is.

Mijns inziens kan die vraag positief beantwoord worden. Dit sluit niet uit dat de Knecht des HEREN allereerst bijv. het getrouwe Israël of de getrouwe profeet betekent. Ik zie Jezus als representant van Israël en van de hele wereld. Dus dan kan Jezus zinvol met de Knecht des HEREN in verband gebracht worden.

[elbert]

Het is opmerkelijk dat in de vroegste traditielagen van het NT niet van Jes 53 gebruik gemaakt wordt.

Ik vraag me af hoe je tot deze conclusie komt. Ook het oudste evangelie (Markus) bevat een citaat uit Jes. 53 (nl. in Mark. 15:28, dat naar Jes. 53:12 verwijst) en dat heeft direct betrekking op de kruisdood van Jezus. Volgens Lukas legt Jezus Zelf die link ook (Luk. 22:37).

Dit sluit niet uit dat de Knecht des HEREN allereerst bijv. het getrouwe Israël of de getrouwe profeet betekent. Ik zie Jezus als representant van Israël en van de hele wereld. Dus dan kan Jezus zinvol met de Knecht des HEREN in verband gebracht worden.

Mee eens. Hetzelfde kun je denk ik ook zeggen voor andere profetieen/psalmen.

[Cicero]

Het is opmerkelijk dat in de vroegste traditielagen van het NT niet van Jes 53 gebruik gemaakt wordt.

Ik vraag me af hoe je tot deze conclusie komt. Ook het oudste evangelie (Markus) bevat een citaat uit Jes. 53 (nl. in Mark. 15:28, dat naar Jes. 53:12 verwijst) en dat heeft direct betrekking op de kruisdood van Jezus. Volgens Lukas legt Jezus Zelf die link ook (Luk. 22:37).

Die tekst behoort hoogstwaarschijnlijk niet tot het authentieke evangelie, zie NBV en Nestle-Aland

[elbert]

Nog even afgezien van dat Nestle-Aland die conclusie trekt (of dit een correctie conclusie is laat ik even in het midden), kun je toch moeilijk met droge ogen beweren dat Jezus Jesaja 53 niet op Zichzelf van toepassing wist. Daarvoor zijn er immers teveel verwijzingen naar niet alleen dit bijbelgedeelte, maar naar de hele Schrift.

Om een paar voorbeelden te noemen uit het Markus evangelie die wel door Nestle-Aland worden meegenomen:

Mark. 9:12b en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Leg dit eens naast Jes. 53:3. Uiteraard kun je hierbij ook andere bijbelgedeelten betrekken (Psalm 22 bijvoorbeeld dat ook regelmatig aangehaald wordt in het lijdensevangelie), maar je kunt er in elk geval niet uit concluderen dat Jezus het veracht zijn en het lijden zoals voorzegd door de profeet niet op Zichzelf van toepassing achtte.

Een ander voorbeeld:
Mark. 14:49 Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel, lerende, en gij hebt Mij niet gegrepen; maar dit geschiedt, opdat de Schriften vervuld zouden worden.
Kortom: het lijden en sterven van Jezus is vervulling van de Schriften. Dus niet zomaar de vervulling maar een enkele bijbeltekst of bijbelgedeelte, maar Jezus' werk is het culminatiepunt van de hele Schrift. Hoe je hieruit Jesaja 53 buiten kunt plaatsen, ontgaat me eerlijk gezegd.

[tanager]

Als Jesaja 53 op Jezus slaat moet je toch wel erg selectief lezen of niet dan? En soms weer letterlijk en soms weer figuurlijk.

[elbert]

@tanager, in een ander topic heb ik ooit eens de verwijzingen in het NT (zowel expliciet als impliciet) naar Jes. 53 weergegeven. Die wil ik hier opnieuw neerzetten:

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard? (zie Joh. 12:38, Rom. 10:16)
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht,(Mark. 9:12) en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen;(Matth. 8:17) doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij (Rom. 4:25, 1 Kor. 15:3) is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen (1 Petr. 2:24) is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; (Matt 26:63; 27:12, 14. Mark 14:61; 15:5) als een lam werd Hij ter slachting geleid, (Hand. 8:32) en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is (1 Petr 2:22. 1 Joh 3:5).
10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest (Luk. 22:37, Mark. 15:28 ), en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.(Luk. 23:34)

Overigens zal de herziene Statenvertaling vers 11 iets anders vertalen op basis van een beter inzicht in de grondtekst:

Er zijn een paar plaatsen in het Oude Testament waar we nu een betere grondtekst hebben, b.v. in Jesaja 53:11. De Statenvertaling heeft daar Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, [en] verzadigd worden. Inmiddels hebben de Dode Zeerollen aangetoond dat daar moet staan: Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het licht zien, [en] verzadigd worden. De uitdrukking “het licht zien” kan uitgelegd worden als “weer tot leven komen”. Hier wordt de voorzegging van de opstanding van de Messias uit de dood nog duidelijk door. Hier zal de HSV de gecorrigeerde grondtekst gebruiken.

Ik wil er maar mee aangeven dat het Nieuwe Testament veel omvangrijker naar Jes. 53 verwijst dan soms wordt aangenomen.

[tanager]

De verwijzingen zijn duidelijk, maar of ze terecht zijn is de vraag. Als je Jesaja 53 leest, kom je namelijk veel zaken tegen die helemaal niks met en Jesus van het NT van doen hebben.

[elbert]

Als ik het lees kan ik dat wel in verband met Jezus brengen.
(wacht op argumenten)