mag je in de bevindelijke kerken wel zelf nadenken?

[The Engineer]

Zeer smakelijke reactie Gandalf.

Ik reken uiteraard subjectieve bewijs (waaronder ook het ervaren van Gods aanwezigheid onder valt) ook mee, maar ook empirisch bewijs, de logica en de ratio.

Ratio? Laat me niet lachen. Als je rationeel denkt, weet je dat de bijbel geen bewijs kan vormen. Als je logisch kijkt zie je dat er heel veel van de bijbel met interpretaties aan elkaar gepraat wordt terwijl er compleet het tegenovergestelde staat.

Dat versje is een bewijs voor de drie eenheidsleer. Wat er staat is een onderdeel wat de drie eenheidsleer ook zegt. Er is maar één God, geen twee of drie, zoals bijvoorbeeld de gnostiek wel stelt (dualisme).

Dat versje stelt slechts dat er 1 God is. Dat dat bijdraagt aan de drie-eenheidsleer is slechts een zwaar gekleurde interpretatie. Dat zien en herkennen is ook weer rationeel denken.

En wat mag je dan niet oordelen?

Ja idd Gandalf, in de roos. Dat is dus de vraag. Aangezien er niets bijstaat neem ik logischerwijs aan dat daarmee alles bedoelt wordt. Ook staat er: wie bent u om te oordelen over de dienaar van uw heer. Ook hier staat het er zoals het er staat, in Romeinen overigens.

Satan die mensen dichter bij God brengt om ze zo mee te krijgen?

Nee natuurlijk niet. Satan laat mensen denken dat ze dichterbij God komen terwijl ze steeds verder van hem af gaan. Ik stel deze mogelijkheid absoluut niet uit.

[Lalage]

engineer: het is nogal naief om te veronderstellen dat anderen door een gekleurde bril kijken en dat jij het juist ziet. Natuurlijk denkt iedereen dat hij/zij het bij het rechte eind heeft, maar het lijkt me gezond om toch altijd open te staan voor andere opvattingen en dit samen met de ander aan de bijbel te toetsen.

[The Engineer]

engineer: het is nogal naief om te veronderstellen dat anderen door een gekleurde bril kijken en dat jij het juist ziet. Natuurlijk denkt iedereen dat hij/zij het bij het rechte eind heeft, maar het lijkt me gezond om toch altijd open te staan voor andere opvattingen en dit samen met de ander aan de bijbel te toetsen.

Ik ben niet naief en ik denk het absoluut niet bij het rechte eind te hebben. Als je meer van mijn posts gelezen hebt Lalage weet je ook dat ik meerdere keren heb gezegd dat ik van niets zeker ben. Alleen de dood en geboorte.

Het is inderdaad gezond om open te staan voor andere gedachten, absoluut. Maar ik sta nooit open, en dat zou iedereen moeten doen, voor gedachten die anderen veroordelen, iets dat ik in heel veel refokerken merk. Ze kijken naar mijn, enigszins lange, haar en ze "weten" gelijk wat voor vlees ze in de kuip hebben en dat ik niet naar de hemel ga. En zo denken de ouderlingen en diakenen ook, eigen ervaring. En als je dan anders denkt ga je naar de hel. Alsof zij de wijsheid in pacht hebben.
Waarmee ik terugkom op het niet zeker zijn. Zij geloven ook iets maar weten het niet en daarmee kun je niemand veroordelen. Daar komt nog bij dat vele dingen in de bijbel door hen nogal krom naar elkaar toegetrokken worden wanneer ze compleet los van elkaar en uit elkaar staan. Zoals gedaan wordt bij het boeke over sexuele omgang waarna de auteur werd uitgesloten van het heilig avondmaal.

Ik sta open voor andere, enigszins rationele en logische, gezonde gedachten die bijdragen aan het welzijn van de mens en haar niet veroordelen.

[elbert]

Als je meer van mijn posts gelezen hebt Lalage weet je ook dat ik meerdere keren heb gezegd dat ik van niets zeker ben. Alleen de dood en geboorte.

Waarom ben je van de dood en de geboorte wel zeker?
Je geboorte kun je je niet herinneren en bovendien is er een kans dat je je dood niet meemaakt (1 Kor. 15:51).

[The Engineer]

Van je geboorte kan je zeker zijn, anders was je hier niet. Dat je dood gaat is idd wat moeilijker, maar over het algemeen kun je daar ook zeker van zijn.

[Raido]

Van je geboorte kan je zeker zijn, anders was je hier niet. Dat je dood gaat is idd wat moeilijker, maar over het algemeen kun je daar ook zeker van zijn.

Misschien ben jij wel gekloond door aliens en naar deze aarde gebeamd en vallen je ouders ook binnen het complot. Daarbij wie zegt dat jij bestaat? Misschien besta je wel niet eens? Op basis waarvan geloof je te bestaan? Omdat je denkt? Wie zegt dat jij denkt?

En zo is alles te betwijfelen

[The Engineer]

Ja dat is de andere kant van de medaille, maar zo ver wil en zal ik niet gaan.

[GKN'er]

Misschien ben jij wel gekloond door aliens en naar deze aarde gebeamd en vallen je ouders ook binnen het complot.

Een christen, en zeker zo'n GerGem-gristen als jij, behoort niet in buitenaards leven te geloven!

[Gandalf]

Ratio? Laat me niet lachen. Als je rationeel denkt, weet je dat de bijbel geen bewijs kan vormen. Als je logisch kijkt zie je dat er heel veel van de bijbel met interpretaties aan elkaar gepraat wordt terwijl er compleet het tegenovergestelde staat.

"Laat me niet lachen. Als je rationeel denkt, dan weet je dat wat ik schreef juist is".
Als jij je tot drogredenen gaat beroepen, wek je sterk de indruk dus niets meer terug te kunnen zeggen. Net als beledigen (wat je nu alweer doet), is het gebruik van drogredenen een even slap middel om mee aan te tonen dat je geen argumenten meer hebt.

Dat versje stelt slechts dat er 1 God is. Dat dat bijdraagt aan de drie-eenheidsleer is slechts een zwaar gekleurde interpretatie. Dat zien en herkennen is ook weer rationeel denken.

"Laat me niet lachen." Om jou woorden maar eens te gebruiken.
Je zou eens inhoudelijk kunnen reageren, in plaats van met dergelijke drogredenen aan te komen zetten.

Ja idd Gandalf, in de roos. Dat is dus de vraag. Aangezien er niets bijstaat neem ik logischerwijs aan dat daarmee alles bedoelt wordt. Ook staat er: wie bent u om te oordelen over de dienaar van uw heer. Ook hier staat het er zoals het er staat, in Romeinen overigens.

Ach, als jij een paar losse verzen neemt, en dan zegt dat het er niet bij staat is dat logisch. Na selectie staat het er niet meer bij nee.
Neem je de gehele bijbel, dan wordt het er al wat duidelijker op. Maar ja, dan kom je in de vaarwateren van leer terecht.

Nee natuurlijk niet. Satan laat mensen denken dat ze dichterbij God komen terwijl ze steeds verder van hem af gaan. Ik stel deze mogelijkheid absoluut niet uit.

Och, dat is al wat anders dan er eerst stond.

[The Engineer]

Gandalf, ik heb meer dan genoeg argumenten aangevoerd. Maar, zonder te beledigen, je snapt ze gewoonweg niet of ik moet ze 6x uitleggen. Daar heb ik niet altijd zin in.

"Laat me niet lachen. Als je rationeel denkt, dan weet je dat wat ik schreef juist is"

Menigeen die rationeel kan denken, niet iedereen kan of wil dat, weten dat het door mij als eerste aangevoerde vers letterlijk zegt dat er maar 1 God is. Vervolgens wordt daar een interpretatie aan toegevoegd, anders past het niet in de leer.
Dan kom je inderdaad op het punt leer. Het kan NOOIT zeker zijn of je leer goed is, NOOIT! Om de simpele reden dat dat niet in de bijbel staat. Voor het reformatorisch gedachtegoed is wat uit de bijbel te halen alsmede het evangelisch gedachtegoed. Er wordt geen uitsluitsel gegeven over wat "de leer" is.

En drogredenen? Hoe kom je daarbij? Een rationeel persoon die logisch nadenkt en kritisch tegen zijn eigen geloof aan kan kijken, ziet dat de interpretatie van dat versje letterlijk niet in de leer past en er daarom een gekleurde interpretatie aan hangt. En het feit is dat je niet kan weten of dat de juiste interpretatie is, je kan het geloven.

En zoals al eerder gezegd, de sterkste aanwijzing voor de drie-eenheidsleer: 1 Joh 5: 7,8 Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig. Wat wat is, is dus weer aan een interpretatie onderhevig. Nergens komt letterlijk het woord drie-eenheid voor. Dat is ook een feit.

Waarmee ik niet wil zeggen dat de drie-eenheidsleer onjuist is.

Och, dat is al wat anders dan er eerst stond.

Dat heb ik vanaf het begin af aan bedoeld. Het leek mij ook een vrij logische gedachte.

Neem je de gehele bijbel, dan wordt het er al wat duidelijker op.

Er staat bij mijn weten niet expliciet in de bijbel dat men wel moet oordelen. Al zou dat er wel staan dan is het een van de vele tegenspraken. Daar komt nog eens bij dat je niet kan oordelen omdat je het niet zeker weet, wat overigens logisch is want het is geloof, geen zekerheid.

En als laatste wil ik daar aan toevoegen Gandalf dat ik mijn woorden zelf niet zou opvatten als belediging, zo waren ze ook niet bedoeld. Excuses.

[Lalage]

Over de drie-eenheid: ik zal ook niet zeggen dat dat een foute leer is, maar zal ook niet zeggen dat het waar is. Ik denk dat je je bij zulke uitlatingen over het wezen van God beter aan bijbelse termen en bewoordingen kunt houden. Het gevaar van een dogma als de drie-eenheid is dat je er conclusies uit gaat trekken die niet kloppen.

[The Engineer]

Inderdaad Lalage, je begrijpt mijn punt.

[parsifal]

Gandalf, ik heb meer dan genoeg argumenten aangevoerd. Maar, zonder te beledigen, je snapt ze gewoonweg niet of ik moet ze 6x uitleggen. Daar heb ik niet altijd zin in.

Is het ooit in je opgekomen dat mogelijk de uitleg niet helder genoeg is?

Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar wat "weten" is. Naar mijn idee is weten niet perse hetzelfde als het kunnen bewijzen. Bewijzen zijn er voor wetenschap en rechtspraak. Ik ben zelf een vrij in mezelf gekeerd persoon, toen ik verkering had twijfelde ik wel of ik echt van haar hield en of ik echte liefde voelde, dat hebben veel wat in zichzelf gekeerde personen. Hoewel mensen met een wat ander karakter soms precies dezelfde gegevens hebben als ik, zal ik het niet bestrijden als zij zeggen dat zij weten dat ze tot over de oren verliefd zijn. Ik geloof ook dat ze dat weten en niet maar aannemen.

Of nu een gekke Italiaanse journalist. Als het waar is wat hij zegt kan hij rustig zeggen dat hij weet dat hij Rasmussen heeft gezien in de Dolemieten. Ondanks dat zijn weten moeilijk op bewijs gebaseerd kan worden.

Een Bijbel interpretatie kun je ook van weten dat deze waar is. In ieder geval van veel Bijbel interpretaties. In een discussie mag je dan ook zeggen dat een ander het fout heeft. Jij beroept je vaak op de logica achter je redeneringen (die ik vaak niet zie), om aan te tonen dat anderen een verkeerd inzicht hebben. Waarom zou dit niet kunnen met het omgaan met Bijbelteksten. Natuurlijk speelt er aardig wat exegese mee, maar veel exegese kun je wel overlaten aan theologen als Calvijn maar ook meer recent een vdBrink of vdBeek en vaak ook wel aan je predikant. Natuurlijk moet je de vrijheid hebben om door te vragen. Maar eerlijk is eerlijk je wekt hier de indruk dat jijzelf ook weinig enthousiast ben om doorvragers dingen uit te leggen zonder ze het idee te geven dat ze een wat gebrekkig gevoel voor argumentatie en logica hebben.

[Raido]

Misschien ben jij wel gekloond door aliens en naar deze aarde gebeamd en vallen je ouders ook binnen het complot.

Een christen, en zeker zo'n GerGem-gristen als jij, behoort niet in buitenaards leven te geloven!

Kuyper komt van Mars, Kersten van Venus

[The Engineer]

Is het ooit in je opgekomen dat mogelijk de uitleg niet helder genoeg is?

Eerlijk gezegd is dat wel in mij opgekomen en ik heb het daarna vergemakelijkt. Kennelijk niet genoeg, bij deze nog een poging.

Ik ben zelf een vrij in mezelf gekeerd persoon, toen ik verkering had twijfelde ik wel of ik echt van haar hield en of ik echte liefde voelde, dat hebben veel wat in zichzelf gekeerde personen. Hoewel mensen met een wat ander karakter soms precies dezelfde gegevens hebben als ik, zal ik het niet bestrijden als zij zeggen dat zij weten dat ze tot over de oren verliefd zijn. Ik geloof ook dat ze dat weten en niet maar aannemen.

Ik heb precies hetzelfde, maar als ik bij haar ben weet ik inderdaad dat ik van haar hou.

Een Bijbel interpretatie kun je ook van weten dat deze waar is.

Jij zegt dat een bewijs nodig is om recht te spreken. Om iemand te oordelen over zijn geloof, oftewel recht spreken, moet je dat dus ook hebben en in dat geval mag en kan je er niet vanuit gaan dat jou interpretatie juist is. Het is namelijk niet te bewijzen. Zoals ik al zo vaak heb gezegd een rechter oordeelt ook niet zonder bewijs.