satans tactiek

[Inspector Morse]

Eerst trek je de goede bedoelingen van de orthodoxen in twijfel. Dan smeer je een zonde over de hele lijn heen uit. Daarom is het en gruwel in jouw ogen dat zulke mensen nog zo denken. En moet maar direct een hele stroming worden verbannen.

Ik trek niet de goede bedoelingen van Tabitha's tekst in twijfel, ik ben het gewoon niet eens met de inhoud. Voor de rest lijkt het me niet zinvol om te debarteren over de goede bedoelingen van vrijzinnigen en/of orthodoxen. Ik denk dat dit een subjectieve bedoening zou worden en er teveel gegeneraliseerd zou worden.

Ik smeer die zonde helemaal niet uit over de hele lijn, ik heb in mijn vorige posting aangegeven hoe ik de verschillende stromingen zie en ik heb nog veel minder geschreven dat de orthodoxe reformatorische stromming moet verdwijnen. Ik ben het wel fundamenteel oneens met haar keuzes, om hier over te debateren hebben we het forum.

Zoals al eerder gezegd: hoeveel weet jij van het universum om dit hard te kunnen maken? Om maar even een voorbeeld te noemen: de kwantumtheorie: niemand kan iets zien van die sub-atomen, je kan het alleen in wiskundige termen uitdrukken en toch zegt niemand: het is onzin want ik kan het niet zien! Dus hoeveel weet jij van de metafysische wereld om te kunnen zeggen dat er geen demonen bestaan?

Op dat niveau zitten we allebei in hetzelfde schuitje waarde vriend. Ik kan wetenschappelijk inderdaad niet hard maken dat er geen demonen zouden bestaan. Ik kan natuurlijk wel argumenten aanbrengen vanuit wetenschap en ervaring maar deze zullen nooit een sluitend bewijs kunnen vormen. Anderzijds is het zich baseren op de bijbel als bewijs natuurlijk ook niet sluitend. We kunnen dus allebei met argumenten komen aandraven maar er is helaas geen objectieve maatstaf om elkaars gelijk te toetsen.

Jij zit zo te schoppen tegen het zogenaamde verachtelijke christelijke wereldbeeld van demonen enzo, maar wat is je alternatief? Een post-modernwereldbeeld? Wat heeft de moderne samenleving ons voor goeds gebracht? HEt individualisme is volksziekte nummer 1, men wil alleen maar genieten van het hier en nu en heeft geen zicht op de toekomende dingen. Is dat wat je in plaats daarvan stelt???

Hierop heb ik al geantwoord aan Jacob. Ik ben niet blind voor de uitwassen van de moderne maatschappij, laat ik daar duidelijk in zijn. Maar ik ben wel van mening dat de huidige samenleving een pak verdraagzamer is dan in het verleden. Ik geloof in een evolutie ten goede! Of anders gezegd, evolutie van alfa naar omega. Dit kadert in mijn positief mensbeeld.

De christenen hebben in het verleden veel fouten gemaakt, maar je mag die fouten niet gelijk stelllen aan fouten van HET christelijk geloof. LEt op ik zeg hier christelijk geloof dus niet een bepaalde kerk. Want het christelijk geloof is geen instituut of kerk, maar een persoonlijke relatie tussen een mens en God.

Ik doe dat ook niet, ik geef enkel aan dat er bepaalde stromingen binnen het christendom zijn geweest en nog aanwezig zijn die lijdzaam toezien op de ellende in de wereld.

Het is voor jouw argument zo jammer, dat het grootste gedeelte van de christenen deze uitspraken van Paulus niet zien als een uitspraak met cultuurgebondenheid, maar een uitspraak die in Gods Woord staat en daarom aan autoriteit nog niet heeft ingebonden!

Ik denk dat je je daarin kan vergissen beste vriend. Dit zal ongetwijfeld zo zijn binnen de behoudende vleugel van de verschillende kerken maar probeer ook eens in te zien dat er naast de orthodoxie nog een heel groot terrein ligt van "anders" Christendom.

[M@rije]

Inspector Morse, alles wat jij nu post, is voor mij een teken dat wat Tabitha schreef waar is. Niet alleen door jou, maar ook door ons allemaal heeft de duivel een macht, dat wil je niet weten...en hij maakt het zo dat we het nog ontkennen ook. Hoe kun jij christen zijn zonder in de duivel te geloven? Wie anders was het die Jezus verzocht in de woestijn?! Onderschat hem niet...maar onderschat Hem ook niet!

[Inspector Morse]

Ik ontken helemaal niet dat er kwaad is in de wereld! Ik zien enkel dat kwaad niet als een demoon of persoonlijke entiteit. Het begrip "Duivel" is in mijn ogen slechts een symbool dat verwijst naar het negatieve in ons gedrag. Om terug te komen op de verzoeking van Jezus die jij aanhaalt kan ik enkel het volgende zeggen: Voo mij is dat ook een symbolische vertelling die aangeeft dat Jezus ook te kampen had met het negatieve, het kwade, het lijden enz Maar hij heeft die verzoeking overwonnen door zijn innerlijke band met God de Vader, dit is onze grote troost.

Je verwijt mij eigenlijk dat ik het kwade niet wil zien maar ik kan hier ook heel veel mensen verwijten dat ze het goede niet meer zien. Dat vind ik pas erg ....

[bloempie]

Inspector Morse,

Hoe verklaar je dan, dat de duivel door God is verstoten uit de hemel?
En dat Eva verleidt werd door de slang waar satan in was?

[Inspector Morse]

Inspector Morse,

Hoe verklaar je dan, dat de duivel door God is verstoten uit de hemel?
En dat Eva verleidt werd door de slang waar satan in was?

Ik hoef dat helemaal niet te verklaren. Het verhaal van Adam en Eva is een oude mythe die ons een dieper inzicht wil leren. Ik weet niet of jij gelooft dat Adam, Eva en de slang echt zintuigelijk waarneembaar hebben bestaan? Laten we maar beleefd zeggen dat ik een aanhanger zou geweest zijn van Ds. Geelkerken vorige eeuw Als in de bijbel staat dat de duivel door God verstoten is uit de hemel kom ik tot hetzelfde als met het verhaal van Adam en Eva. Ik zie dat allemaal niet als objectieve historie voor mijn zijn dat mythologiën. Ik geef toe dat als je de bijbel letterlijk gelooft van kaft tot kaft je je inderdaad moet gaan afvragen hoe dat allemaal zit. Gelukkig kan ik me dat besparen.

[surfer]

het is niet allemaal Israel wat Israel genoemd wordt. Een groot deel van de 'christenen' tooit zich met de naam (waarom eigenlijk?), maar geeft in levenshouding duidelijk aan geen christen te zijn. Waarvan akte.

[Inspector Morse]

het is niet allemaal Israel wat Israel genoemd wordt. Een groot deel van de 'christenen' tooit zich met de naam (waarom eigenlijk?), maar geeft in levenshouding duidelijk aan geen christen te zijn. Waarvan akte.

Wel wel, en jij hebt dan kennis van de objectieve criteria die kunnen uitmaken of iemand Christen genoemd mag worden of niet. Hoogstwaarschijnlijk ga je me nu antwoorden dat het allemaal terug te vinden is in "God's woord" maar dan natuurlijk volgens de orthodox reformatoriche schriftuitleg....

[Tabitha]

het is niet allemaal Israel wat Israel genoemd wordt. Een groot deel van de 'christenen' tooit zich met de naam (waarom eigenlijk?), maar geeft in levenshouding duidelijk aan geen christen te zijn. Waarvan akte.

Wel wel, en jij hebt dan kennis van de objectieve criteria die kunnen uitmaken of iemand Christen genoemd mag worden of niet. Hoogstwaarschijnlijk ga je me nu antwoorden dat het allemaal terug te vinden is in "God's woord" maar dan natuurlijk volgens de orthodox reformatoriche schriftuitleg....

Inspector Morse, ik heb medelijden met je dat je, naar het lijkt, in je eigen standpunten gelooft. Die theorie van jou heeft geen enkele grond. ALs je de Bijbel niet als volledig waar ziet, heb je geen grond onder je voeten en is het tijdbepalend wat waar is uit de Bijbel en niet.
Niet de eerste boeken uit de Bijbel zijn mythes, maar jou mening is een ongegronde mythe. Als je niet in de duivel gelooft, waar komt het kwaad dan vandaan? Als je de Bijbel niet als waar ziet, of beter gezegd als niet echt gebeurd, waar leun je dan op? Op je eigen interpretaties? Alsof die waarde hebben, die zijn slechts tijdbepalend. Waarheid is iets dat er is en er was en niet wat telkens verandert, anders is het geen waarheid.

[Inspector Morse]

Inspector Morse, ik heb medelijden met je dat je, naar het lijkt, in je eigen standpunten gelooft. Die theorie van jou heeft geen enkele grond.

Bedankt voor je medelijden maar ik heb het echt niet nodig. De kritiek die jij geeft is evengoed van toepassing op jezelf. Jouw redenering is er één van: het staat in de bijbel dus is het waar, einde discussie. Nu moet het toch niet net lukken dat er heel veel bijbelwetenschappers heel veel verschillende meningen hebben over die bijbel...... Zo duidelijk is dat boek nu ook weer niet. Het is jouw goed recht om de orthodoxe schriftuitleg te aanvaarden maar je hebt ook geen enkele grond om op te staan. Waarom zou die schriftuitleg beter zijn dan die van pakweg de katholieken, quackers of methodisten?

Niet de eerste boeken uit de Bijbel zijn mythes, maar jou mening is een ongegronde mythe.

En de orthodoxe reformatorische leer is dus objectief de enige juiste? Over die eerste boeken in de bijbel zijn zeer veel studies uitgevoerd, het lijkt me op zijn zachtst uitgedrukt aannemelijk dat al die onderzoekers stellen dat die boeken volledig historisch en objectief waar zijn. Nogmaals, het gaat om een beeldende geloofswaarheid niet om historische feiten!!!! Er worden wel histrorische feiten door de geloofswaarheid gemixed, dat wel.

Als je niet in de duivel gelooft, waar komt het kwaad dan vandaan?

Dit is een overbodige vraag want orthodoxe christenen kunnen hem zelf niet oplossen. Jij zegt natuurlijk dat het kwade van de duivel komt, maar leg mij dan maar eens uit waar de duivel vandaan komt? Ja, een gevallen engel, en waarom is hij gevallen... enz enz enz Ik ga er persoonlijk gewoon vanuit dat er kwaad is en deel uitmaakt van de natuur, waar het vandaan komt weet ik niet en is niet van belang. Het is belangrijker dat Jezus mij een weg heeft getoond hoe ik ervan af kan geraken.

Als je de Bijbel niet als waar ziet, of beter gezegd als niet echt gebeurd, waar leun je dan op? Op je eigen interpretaties? Alsof die waarde hebben, die zijn slechts tijdbepalend. Waarheid is iets dat er is en er was en niet wat telkens verandert, anders is het geen waarheid.

Nogmaals, de bijbel is voor mij een getuigenis van mensen die in aanraking zijn gekomen met God's liefde. Zij hebben dit op een oosterse, symbolische manier vertaald. Ze hebben historische waarheden gemixed met geloofswaarheden. In dat opzicht is de bijbel natuurlijk waar, ik ga niet twijfelen aan iemands geloofswaarheid. Maar langs de andere kant gaat de openbaring gewoon verder en is ze dynamisch. In elke tijd en cultuur zal men het Goddelijke licht op een andere manier ervaren. Het loopt pas mis als iemand zich in zijn eigen traditie gaat opsluiten. De Islamieten reageren precies opdelfde manier als de meesten op dit forum. Ze zeggen dat de Islam de enige ware Godsdienst is omdat het in de koran staat. Mensen probeer toch eens wat kritisch te zijn en ga uit van je eigen intuïtie. Geloven is eerst en vooral een zaak tussen jezelf en God. Laat dat toch niet vergallen door dogma's en voorschriften die anderen ooit als waardevol beschowden. Maak zelf je afweging.

Eenheid in het nodige
Vijheid in het onzekere
Voor alles de liefde![/quote]

[Aragorn]

Slavernij iets wat christenen gewoon op grond van de bijbel moeten afwijzen. Dat had niks met christenzijn te maken maar gewoon met hebzucht.
Gelijke rechten van vrouw en man zijn er in de bijbel heel duidelijk. Dat kan een refo niet verweten worden. (aan beeldvorming in de media kan ik ook niks doen.)
de universele verklaring is ook niet iets waar de verlichting haar alleenrecht op heeft. Past prima in het leven van een refo.
Scheiding tussen kerk en staat. Daar zijn de meningen binnen de refo's in verdeeld.
wetenschappelijke vooruitgang is maar relatief. en strijkt ook niet tegen de wil van de bijbel.

dus de verlichting is zo bijzonder niet. De verlichting had maar een doel, iedereen duidelijk maken dat God dood is.

Het spijt me als ik inbreek in deze discussie (waarvan ik de laastste pagina niet gelezen heb), maar ik wil even reageren op wat JacobH hier eerder gezegd heeft.
Met de theologische standpunten van insp. Morse ben ik het niet eens, maar ik vind wel dat hij gelijk heeft wbt de verworvenheden van de Verlichting.
Want, inderdaad ZIJN dit allemaal dingen die christenen zouden moeten voorstaan (en dat nu vaak ook doen) en IS het ook bijbels dat slavernij, ongelijkheid m/v, enz afgewezen wordt. Maar het is gewoon een feit dat als (naam)christenen het altijd voor het zeggen gehad zouden hebben en er nooit een Verlichting geweest zou zijn veel van deze verworvenheden (waarschijnlijk) toch niet gerealiseerd zouden zijn.

Overigens acht ik, als niet-vrijzinnig refo zijnde de scheiding tussen kerk en staat toch een van de grootste verworvenheden van de Verlichting!!

[surfer]

het is niet allemaal Israel wat Israel genoemd wordt. Een groot deel van de 'christenen' tooit zich met de naam (waarom eigenlijk?), maar geeft in levenshouding duidelijk aan geen christen te zijn. Waarvan akte.

Wel wel, en jij hebt dan kennis van de objectieve criteria die kunnen uitmaken of iemand Christen genoemd mag worden of niet. Hoogstwaarschijnlijk ga je me nu antwoorden dat het allemaal terug te vinden is in "God's woord" maar dan natuurlijk volgens de orthodox reformatoriche schriftuitleg....

Nee, dat was ik niet direct van plan. Ga jij nu voor mij denken? En dat voor een vrijzinnig iemand... foei! !

Die criteria hebben te maken met de kennis die je hebt en de integerheid hoe je daarmee omgaat. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel.

Trouwens, die criteria zijn voor een deel idd wel in de bijbel terug te vinden, bv. in de zaligsprekingen. Of leest een vrijzinnige die ook heel anders?

[M@rije]

Inspector Morse...jij zegt het raar te vinden als mensen maar gewoon zeggen: het staat in de Bijbel ,dus is het zo...waarom????
Ik hoef niet alles te begrijpen wat er in staat hor...dat maakt me niks uit, want als God zegt dat het zo is, dan is het zo, en dan gehoorzaam ik daar graag aan...

[Inspector Morse]

Inspector Morse...jij zegt het raar te vinden als mensen maar gewoon zeggen: het staat in de Bijbel ,dus is het zo...waarom????
Ik hoef niet alles te begrijpen wat er in staat hor...dat maakt me niks uit, want als God zegt dat het zo is, dan is het zo, en dan gehoorzaam ik daar graag aan...

Dat is natuurlijk een kwestie van ingesteldheid. Ik zal je een voorbeeld geven. Als ik lees dat Jona in een grote vis heeft gezeten dan gaat er toch ergens een lampje branden bij mij. Nog nooit is er wetenschappelijk vastgesteld dat er iemand leven een hele tijd heeft doorgebracht in een grote vis. Het is tegenstrijdig met de ratio. Anderzijds weet ik ook dat er in die tijd en cultuur heel veel geschreven werd in symbolische taal. Als ik al die argumenten naast elkaar leg dan lijkt het me niet aangewezen aan te nemen dat Jona echt in een vis heeft gezeten. We weten zelfs niet of Jona en fictief figuur is of een werkelijk bestaand iemand. Als ik gewoon zou aannemen dat Jona in de vis heeft gezeten dan vloekt dat met heel mijn wezen. En dan heb ik het gevoel dat ik het verhaal zelfs onrecht aandoe want daar is het niet voor geconstrueerd.

[bloempie]

Inspector Morse,

Hoe verklaar je dan, dat de duivel door God is verstoten uit de hemel?
En dat Eva verleidt werd door de slang waar satan in was?

Ik hoef dat helemaal niet te verklaren. Het verhaal van Adam en Eva is een oude mythe die ons een dieper inzicht wil leren. Ik weet niet of jij gelooft dat Adam, Eva en de slang echt zintuigelijk waarneembaar hebben bestaan? Laten we maar beleefd zeggen dat ik een aanhanger zou geweest zijn van Ds. Geelkerken vorige eeuw Als in de bijbel staat dat de duivel door God verstoten is uit de hemel kom ik tot hetzelfde als met het verhaal van Adam en Eva. Ik zie dat allemaal niet als objectieve historie voor mijn zijn dat mythologiën. Ik geef toe dat als je de bijbel letterlijk gelooft van kaft tot kaft je je inderdaad moet gaan afvragen hoe dat allemaal zit. Gelukkig kan ik me dat besparen.

Als je de Bijbel van kaft tot kaft gelooft, dan hoef je tenminste geen mythes te bedenken. Je hoeft je ook niet af te vragen hoe het allemaal zit, want God heeft dat in Zijn Woord uitgelegd.
Als je het begin van de Bijbel al geen eens gelooft, en daar al begint dat het een mythe is, hoe moet dat dan met de rest van de Bijbel?
Het is wel makkelijk om de Bijbel zó aan te passen, dat het in je straatje past. Jammer genoeg neemt God daar géén genoegen mee.

[Inspector Morse]

Inspector Morse,

Hoe verklaar je dan, dat de duivel door God is verstoten uit de hemel?
En dat Eva verleidt werd door de slang waar satan in was?

Ik hoef dat helemaal niet te verklaren. Het verhaal van Adam en Eva is een oude mythe die ons een dieper inzicht wil leren. Ik weet niet of jij gelooft dat Adam, Eva en de slang echt zintuigelijk waarneembaar hebben bestaan? Laten we maar beleefd zeggen dat ik een aanhanger zou geweest zijn van Ds. Geelkerken vorige eeuw Als in de bijbel staat dat de duivel door God verstoten is uit de hemel kom ik tot hetzelfde als met het verhaal van Adam en Eva. Ik zie dat allemaal niet als objectieve historie voor mijn zijn dat mythologiën. Ik geef toe dat als je de bijbel letterlijk gelooft van kaft tot kaft je je inderdaad moet gaan afvragen hoe dat allemaal zit. Gelukkig kan ik me dat besparen.

Als je de Bijbel van kaft tot kaft gelooft, dan hoef je tenminste geen mythes te bedenken. Je hoeft je ook niet af te vragen hoe het allemaal zit, want God heeft dat in Zijn Woord uitgelegd.
Als je het begin van de Bijbel al geen eens gelooft, en daar al begint dat het een mythe is, hoe moet dat dan met de rest van de Bijbel?
Het is wel makkelijk om de Bijbel zó aan te passen, dat het in je straatje past. Jammer genoeg neemt God daar géén genoegen mee.

In mijn opvatting hoef ik natuurlijk geen mythes te bedenken want die zijn al opgetekend in de bijbel. Maar als je mijn vorige berichten goed gelezen hebt dan weet je dat ik spreek van mythologie vermengt met histroriche gegevens. Ik verzin dit ook allemaal niet uit mij duim hoor, ik ben bezig aan een driejarige opleiding theologische vorming waarin we onderandere zich krijgen op het ontstaan van het OT. Je kan je niet voorstellen want een knip en plakboek dat dat is. Soms werden stukken van honderden jaren oud gewoon een beetje herschreven om het te doen uitkomen met latere inzichten. Vergeet ook niet dat het OT vaak een nationalistische ondertoon heeft want de Joden moesten zichzelf bewijzen als volk. Je moet die bijbel dus met verschillende filters lezen en bestuderen. Hem letterlijk nemen kan echt niet hoor!!! En dan ga ik eens heel stout zijn, welke objectieve criteria heb je om bijvoorbeeld Griekse mythologie uit diezelfde periode niet letterlijk te lezen????