Is er echt dictatuur in refokerken?

[elbert]

Ik vind het dan ook wel een kerkpolitieke kwestie, waarbij ds. Hegger tamelijk vergaande dingen durft te zeggen.

Aan het eind van zijn brief schrijft Hegger met Luther: "hier sta ik, ik kan niet anders".

Deze woorden zijn niet van Luther, zie http://www.luther.de/nl/worms.html

De beroemde woorden "Hier sta ik en ik kan niet anders!" stammen niet van Luther.

Afgezien daarvan ken ik de GG te slecht (niet van binnenuit in elk geval) om er iets vanuit eigen ervaring van te zeggen, hoewel ik natuurlijk wel bepaalde dingen hoor en lees. Daarvan vind ik sommige dingen wel aanleiding geven tot zorg: geloofsonzekerheid, een weinig appellerende prediking en geslotenheid.

[The Engineer]

Die indruk krijg ik inderdaad ook. Er zijn zoveel regeltjes en als je een van die regeltjes niet naleeft wordt je gelijk met de nek aangekeken. De kern van het geloof, het geloof wordt verdrongen door de regels.

Ook ben ik het met Andre eens dat de kerkmuren steeds hoger worden.

[pol]

Soms denk ik ook wel eens, als een onkerkelijke of buitenlander vraagt aan mij: "naar welke kerk moet ik om het Woord van God te horen?" dat dat niet de eenvoudigste vraag is en dat ik toch even lang moet denken om een antwoord te geven.

[André]

Mag ik binnenkort smullen van de avondmaalsweigeringen in de GKv?

Wil je een Pb?

[Othello]

Het boekje van drs. Wagenaar ken ik qua inhoud trouwens niet, dus kan ik er inhoudelijk weinig over zeggen.

Ik kan het boekje alleen maar aanbevelen. Het gaat op een heel open en directe wijze in op seksualiteit (binnen het huwelijk). Zéker niet plat of suggestief! Het blijkt maar weer eens dat er nog altijd een groot taboe op dat onderwerp rust in bepaalde kringen. Het gewraakte hoofdstuk is me overigens niet bijgebleven.

Hier overigens nog een ouder interview met Wagenaar (ND, maart 2007)

[Denkertje21]

Wat jagen we hiermee veel meensen uit de kerk. Ok, ik weet wel dat dat geen criterium mag zijn...

Maar het wordt zo'n menselijke club waarbij we vooral proberen alles zelf in de hand te houden!

[Raido]

Is er dan zoveel verschil per gergem kerk. Ik dacht eigenlijk dat het allemaal ongeveer hetzelfde was?

Qua leer ja, qua prediking grotendeels, qua mensen/kerkenraden kunnen er per plaats behoorlijke verschillen zijn. Zo is een gemeente als Vlissingen wel ietsje anders dan die van Krabbendijke, en die van Kampen, Doetichem of Apeldoorn wel ietsje anders dan die in Rijssen.

Laten we het alsjeblieft niet meteen op dit kerkverband trekken. Ik heb de indruk dat de gemiddelde gergemmer op dit forum zich al heel snel gebashd voelt als hun kerkverband negatief wordt bejegend.

Ik heb dat alleen wanneer mensen vervallen in 'De Gergem' en 'Gergemmers', omdat ik het als 'insider' vaak wel wat anders ervaar.

dat mensen van het avondmaal worden geweerd om hun afwijkende mening vindt ik ronduit stuitend.

Ik ook, maar toch wil ik dit ook nuanceren. Het is ook wel weer fijn dat in de Gergem de tucht nog bediend wordt (ik zal het woord 'recht' niet noemen, ik vind dit niet zo recht bedienen van de tucht). Mensen die belijdenis hebben gedaan en hebben in- en toegestemd met bepaalde regels en denkbeelden en die (totaal) anders denken (aanbod van genade of de verbondsleer bijvoorbeeld, moeten daar niet direct naar buiten over communiceren). Hoe hoog je dit lat moet leggen, weet ik niet. 'Mag' een kerkganger het oneens zijn met kernpunten in de leer (of kernpunten in de GG-leer?)

[quote-"spacy"]nderdaad, wat ik daarnaast erg vreemd vind is dat het afhouden van iemand zo landelijk bekend gemaakt wordt, zelfs de personen voor wie het wel terecht zou zijn wil je dat niet toewensen.[/quote]De van origine behoorlijk-vrijgemaakte krant 'Nederlands Dagblad' meet deze dingen graag breed uit in de krant, iets wat je (volgens mij) niet zult vinden in het Reformatorisch Dagblad (en néé de Kerkelijk Leven-redactie bestaat niet alleen uit Gergemmers, volgens mij zelfs een minderheid).

Enerzijds vreest men voor gergembashen, aan de andere kant: hoe komt het dat er zovaak dergelijke berichten over de gergem worden gepubliceerd? Is het een hetze, zoals Wilders die tegen de islam voert, of zijn er echt dingen aan de hand die nu wel en vroeger niet in het nieuws kwamen?

Er wordt wat meer geschreven denk ik én het komt meer naar buiten in de media (vaak het ND). Misschien ook deels door een soort interreformatorische jongerenavonden (Kom Ook, Ook Jij, Hearthcry, Refoweb) dat deze informatie sneller tot ons komt.

Maar het wordt zo'n menselijke club waarbij we vooral proberen alles zelf in de hand te houden!

Ik vind zo'n opmerking niet echt getuigen van respect. Kijk er is veel aan de hand, maar ik vind het nogal wat om een kerk(verband) een 'menselijke club' te noemen. Nee, niets menselijks is ons vreemd, maar toch geloof ik dat ook God in die menselijke club (jou woorden) Zijn kinderen heeft. Daarbij het idee 'menselijke club' is dat niet van toepassing op het hele protestantisme?

Waar Gergemmers en 'Uitgetredenen' elkaar uitmaken voor 'wereldgelijkvormig' als er mensen met een donkerblauwe hoed aan het avondmaal gaan, en waar vrijgemaakten en bevindelijken elkaar uitmaken voor 'verbondsautomatisten' en 'verkiezingsautomatisten'?

[Dirk]

dat mensen van het avondmaal worden geweerd om hun afwijkende mening vindt ik ronduit stuitend.

Ik ook, maar toch wil ik dit ook nuanceren. Het is ook wel weer fijn dat in de Gergem de tucht nog bediend wordt (ik zal het woord 'recht' niet noemen, ik vind dit niet zo recht bedienen van de tucht). Mensen die belijdenis hebben gedaan en hebben in- en toegestemd met bepaalde regels en denkbeelden en die (totaal) anders denken (aanbod van genade of de verbondsleer bijvoorbeeld, moeten daar niet direct naar buiten over communiceren). Hoe hoog je dit lat moet leggen, weet ik niet. 'Mag' een kerkganger het oneens zijn met kernpunten in de leer (of kernpunten in de GG-leer?)

Is het vreemd dat mensen van het avondmaal geweerd worden als zij de oorzaak zijn van onrust binnen hun kerkverband (of andere ergerlijke zaken)? ik meen van niet.
even een citaat uit het Avondmaalsformulier:
... allen, die zich met deze navolgende ergerlijke zonden besmet weten, vermanen van de tafel des Heren te onthouden; en hun verkondigen, dat zij geen deel in het rijk van Christus hebben; als daar zijn:[...]alle verachters van God en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; [...]; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten [...], die een ergerlijk leven leiden. Deze allen, zolang zij in zulke zonden blijven, zullen zich van deze spijze (...) onthouden,[...].

Dat mensen een afwijkende mening hebben is als het goed is geen probleem. Dit moet open op de daavoor bestemde plaatsen (als vraag)besproken kunnen worden. Het actief uitdragen van een eigen mening (bewust afwijkend van de leer van de kerk waar men lid is) leidt alleen maar tot tweedracht, secten en mogelijk muiterij. En is dus een terechte reden om iemand af te houden van het avondmaal.

Iemand die in het vuur van zijn (heilige) ijver een verkeerd standpunt uitdraagt, zal als hij gecorrigeerd wordt op grond van Gods Woord, bereid zijn om zijn fout in te zien. En dat hierbij de uitleg van Gods Woord van het kerkverband waar men lid is, leidend is voor zover dit niet tegen Gods Woord is, lijkt mij vrij normaal.

Ja inderdaad, dat kan betekenen dat je je eigen mening moet laten wijken. En dat is niet makkelijk. Maar is dat erg?

O ja, hoeveel is er werkelijk aan de hand in de GG? en in hoeveel gemeenten speelt dit? één gemeente? twee gemeenten? Ik krijg heel sterk het idee dat het om broodje aap verhalen gaat waarin de extreme situaties flink opgeklopt worden. (broodje aap-verhalen beschrijven een extreme situatie die wel of niet waar kan zijn.) Het artikel over het boek van meneer Bart en de brief van ds. Hegger roepen bij mij totaal geen herkenning op. Maar misschien heeft dat te maken met de GG waar ik lid ben.

[Sabra]

Laten we het alsjeblieft niet meteen op dit kerkverband trekken. Ik heb de indruk dat de gemiddelde gergemmer op dit forum zich al heel snel gebashd voelt als hun kerkverband negatief wordt bejegend.

Ik noem enkel de namen Van der Zwaag, Blaauwendraad, Bart en nu Wagenaar. Dat zegt genoeg over dit kerkgenootschap. Het is een clubje dat wordt geleid door mensen die nogal enge ideeën hebben.

Daar win je niets mee in de discussie. Wel onderschrijf ik de uitlatingen van ds. Hegger, die ook van toepassing zouden kunnen zijn in andere protestante kerkverbanden.

Dat is natuurlijk heel aardig bedoeld, maar in casu gaat het hier om de Gereformeerde Gemeente. Dat moet je niet proberen te verdoezelen.

Het feit dat een kerkenraad in verlegenheid wordt gebracht vanwege een expliciete beschrijving van het paren.. mwah.. Hoe dirty-minded ben je dan zelf?

Ik kan even niet goed peilen in hoeverre het bovenstaande citaat cynisch is bedoeld, maar als je verlegen wordt van de bewoordingen die in dit boek zijn gebruikt, dan klopt er iets niet.

Ik kan niet anders concluderen dat het sexleven van de kerkenraad in casu nogal stoffig is, als ze al hun lid hiervoor tot de orde roepen.

[Denkertje21]

Maar het wordt zo'n menselijke club waarbij we vooral proberen alles zelf in de hand te houden!

Ik vind zo'n opmerking niet echt getuigen van respect. Kijk er is veel aan de hand, maar ik vind het nogal wat om een kerk(verband) een 'menselijke club' te noemen. Nee, niets menselijks is ons vreemd, maar toch geloof ik dat ook God in die menselijke club (jou woorden) Zijn kinderen heeft. Daarbij het idee 'menselijke club' is dat niet van toepassing op het hele protestantisme?

Geen respect? Laat ik voorop stellen dat de Gereformeerde Gemeente mij lief is. Dáár liggen mijn wortels, daar heeft God mij to Leven gewekt! Maar ik mag niet zwijgen over de verstarring die er plaats vindt. Heel krampachtig en vooral heel menselijk probeert men de eigen lijn vast te houden.
Dat wat Ds Hegger schrijft is me zo uit het hart gegrepen. Men vertrouwt God niet meer en men is vuurbang dat het uit de hand loopt!

Wat hoop en bid ik dát het uit de hand loopt, in Zijn hand!!!
En dat God er Zijn kinderen heeft, staat voor mij vast en ik hoop ik dat velen het zullen volhouden daar, maar als ik zie dat vele predikanten op kansels worden gemeden, als ik zie dat mannen die maar even een kritisch geluid laten horen, in een hoek worden gezet, dan slaat de angts me om het hart!

Maar dan blijf ik geloven dat God niet van mensenwerk afhankelijk is, maar Zijn weg gaat, óók met de Ger. Gem. Net als ds Hegger zie ik daar dingen gebeuren die wijzen op een opwekking en dat is door geen kerkenraad, curatorium of wat dan ook tegen te houden!

[Marnix]

dat er een dictatuur heerst is wat scherp gezegd... maar in sommige gemeenten wordt soms wel op zo'n manier gehandeld.... en het probleem is dat het dan vaak eigen wetten zijn en niet die van God. Kijk je tv? Dan mag je niet aan het avondmaal. Broek aan? Idem. Ben je seksuoloog? Kan niet, weigeren aan de tafel. Komt er kritiek? Dan zetten we die mensen onder censuur. Gelukkig is het lang niet altijd zo, maar helaas te vaak wel.

Het is absurd, ik heb er geen goed woord voor over. Het is misbruik van de macht die men heeft gekregen.

Verder.. laten we de Gereformeerde Gemeenten niet gaan afbranden, ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom dit soort 'nieuws' in de krant komt. Mag ik binnenkort smullen van de avondmaalsweigeringen in de GKv?

Als men jou weigert omdat je niet uit de GKv komt is dat ook totaal verkeerd. Maar als jij van tevoren ff langs de kerkraad loopt (en Hans een beetje lief aankijkt ) mag je volgens mij best wel aan het avondmaal meegaan hoor. Er zijn best wel GKv's waar je echt nog vrijgemaakt (of CGK/NGK) moet zijn maar dat is echt niet overal zo en in Wageningen zijn ze de beroerdste niet.

[parsifal]

Laten we het alsjeblieft niet meteen op dit kerkverband trekken. Ik heb de indruk dat de gemiddelde gergemmer op dit forum zich al heel snel gebashd voelt als hun kerkverband negatief wordt bejegend.

Ik noem enkel de namen Van der Zwaag, Blaauwendraad, Bart en nu Wagenaar. Dat zegt genoeg over dit kerkgenootschap. Het is een clubje dat wordt geleid door mensen die nogal enge ideeën hebben.

Daar win je niets mee in de discussie. Wel onderschrijf ik de uitlatingen van ds. Hegger, die ook van toepassing zouden kunnen zijn in andere protestante kerkverbanden.

Dat is natuurlijk heel aardig bedoeld, maar in casu gaat het hier om de Gereformeerde Gemeente. Dat moet je niet proberen te verdoezelen.

Het feit dat een kerkenraad in verlegenheid wordt gebracht vanwege een expliciete beschrijving van het paren.. mwah.. Hoe dirty-minded ben je dan zelf?

Ik kan even niet goed peilen in hoeverre het bovenstaande citaat cynisch is bedoeld, maar als je verlegen wordt van de bewoordingen die in dit boek zijn gebruikt, dan klopt er iets niet.

Ik kan niet anders concluderen dat het sexleven van de kerkenraad in casu nogal stoffig is, als ze al hun lid hiervoor tot de orde roepen.

Misschien is er een hoop mis. Toch vraag ik wel respect voor degenen over wie je het hebt en de veronderstelling dat ze oprecht zijn. (Ook al is de oprechtheid in jouw ogen voor een verkeerde zaak).

[Raido]

s het vreemd dat mensen van het avondmaal geweerd worden als zij de oorzaak zijn van onrust binnen hun kerkverband (of andere ergerlijke zaken)? ik meen van niet.

Ligt er aan of het door de mensen komt die de onrust maken én de intentie van de persoon in kwestie. Mensen die gaan rellen over een boekje over seksualiteit binnen het huwelijk zijn naar mijn bescheiding mening verkeerd bezig. Als ze het radicaal oneens zijn met het boekje, lees het dan niet. De beste schrijver zou het zevende gebod overtreden door deze expliciete beschrijvingen, en de kerkenraad dan, die heeft dat boekje gelezen? Moeten ze dan ook niet zwaar onder censuur gesteld worden, omdat 'haat den rok die van het vlees besmet is' en 'wie begeerd heeft alreeds overspel gepleegd'..

allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten

Begeren aan te richten gaat over de intentie, niet over de groep mensen die overal om gaat stuiteren.

O ja, hoeveel is er werkelijk aan de hand in de GG?

In elke gemeente zal vast wel wát zijn, en ook wel meer dan wat. Ik denk dat in elke GG elk jaar wel een persoon of gezin vertrekt, er komen er ook bij. Dat er dingen geschreven worden over leerstellingen (Blauwendraad, van der Zwaag, Bart) en dat die mensen geëxcommuniceerd worden dat is kerkbreed.

Krijg heel sterk het idee dat het om broodje aap verhalen gaat waarin de extreme situaties flink opgeklopt worden. (broodje aap-verhalen beschrijven een extreme situatie die wel of niet waar kan zijn.) Het artikel over het boek van meneer Bart en de brief van ds. Hegger roepen bij mij totaal geen herkenning op. Maar misschien heeft dat te maken met de GG waar ik lid ben.

Misschien omdat jij pro-Gergem bent en je goed kunt vinden in elk stuk van de Gergemleer?

[Raido]

Er zijn best wel GKv's waar je echt nog vrijgemaakt (of CGK/NGK) moet zijn maar dat is echt niet overal zo en in Wageningen zijn ze de beroerdste niet.

Ik wíl niet eens in de GKv aan het avondmaal Ik doelde meer op dat ik het absurd vind dat het ND dit in de krant zet, ook in de GKV worden mensen getuchtigd en het avondmaal ontzegt, dat staat nooit in het ND en ook niet in het RD. Ik vind dat een beetje zuur, maar goed. Vrijgemaakten zijn nooit de grootste toejuichers van de Gergem geweest.

[Sabra]

Misschien is er een hoop mis. Toch vraag ik wel respect voor degenen over wie je het hebt en de veronderstelling dat ze oprecht zijn. (Ook al is de oprechtheid in jouw ogen voor een verkeerde zaak).

Dat mag je vragen, maar ik was niet van plan dergelijke mensen enig respect te betonen. Het feit dat zij wellicht goede bedoelingen hebben doet niets af aan hun handelingen.

De eerste de beste sekteleider of dictator is ook in de veronderstelling dat hij in alle oprechtheid handelt.