Dordtse leerregels

[joris]

ik vind de tekstverwijzingen ook weer zo raar. Voglens mij in e concordantie opgezocht naar het woord eeuwigheid en die er maar bij geplakt.

[Klaas]

Als ik het iets meer in Jip-en-Janneke taal schrijf staat er ongeveer (pin me niet vast op de details):

1-6. God geeft aan sommige mensen wél, maar aan andere mensen niet het geloof. Dit komt voort uit zijn eeuwig besluit. God wist al van eeuwigheid wat Hij zou gaan doen en Hij doet alle dingen zodanig dat ze naar de 'raad van Zijn wil zijn'. Overeenkomstig dat besluit vermurwt en buigt God, uit genade, de harten van de uitverkorenen, hoewel hun harten hard zijn. Degenen die echter niet zijn uitverkoren laat Hij, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardheid. Hierin zien wij vooral hoe God barmhartig en tegelijkertijd rechtvaardig onderscheid maakt tussen mensen. Mensen die van zichzelf allemaal even zondig zijn en allemaal de eeuwige dood verdienen. Dit is het eeuwige besluit van verwerping en verkiezing zoals dat in Gods woord wordt geopenbaard. Dit besluit wordt door verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaid tot hun verderf maar is voor de gelovigen een onuitsprekelijke troost.

Wat betreft de tekstverwijzingen moet ik Joris gelijk geven. Het gaat hier om een m.i. essentieel artikel in de DL en er worden slechts twee teksten gegeven die geen van beide over de kern van het artikel gaan.

Ik heb wel eens iets gehoord over een DL met tekstverwijzingen. Is dat een uitgave met meer verwijzingen dan deze (dan ben ik heel benieuwd) of is er ook een uitgave waarin helemaal geen verwijzingen staan?

Klaas

[henkie]

Ik lees wel gewoon mee i.p.v. iedere keer (on)eens te roepen.
Prima onderwerp in ieder geval! Zo lees ik die DL ook nog eens door

[@mic]

Ik vind dit artikel iig passiviteit oproepen, geloven moet je niet 'doen' maar afwachten of je het 'krijgt' waar blijft hier de vrije wil die wel in eerdere artikelen genoemd werd?

[Gershwin]

Nog ff ad 1.5:
Mijn probleem met 1.5 is, dat er gesteld wordt 'dat God sommigen geloof geeft, anderen niet. De oorzaak van geloof is, dat God het geeft. De schuld van ongeloof ligt bij de mens.' Een vrije verwoording.

Volgens een consequente redenering kan dit niet samengaan. Als God de mens geloof geeft, geeft Hij het niet aan anderen. Dan kun je vervolgens de schuld van het afwezig zijn van geloof niet aan die mensen zelf geven. Ze zijn slechts strafbaar voor hun zonde. (Einde redenering). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar moet uit de stelling, dat geloof slechts een gave van God is, wel deze conclusie trekken.

Ad 1.6: reactie op BJ: dit wordt in alle refo-kerken onderschreven, als daar zijn: CGK, GVK, GG, GGiN, GGiN(bv), OGG, VOGG, hele rechterflank NHK.
Inhoudelijk vind ik het in zo verre fout, dat er van uitgegaan wordt dat God alles van te voren ingepland heeft, ipv dat God 'handelt' met de wereld. Een invalshoek, die eeuwigheid als verlengde tijd ziet. Toch kom je dat bij de apostelen ook min of meer tegen (idd Ef.1:6: gaat wel degelijk over een uitverkiezing). De vraag is dus: is er een uitverkiezing? Het gaat natuurlijk nog veel verder, dat zonder slag of stoot opeens de verwerping er aan toegevoegd wordt, zonder argumenten.

Vraagje: is niet-verkiezing het zelfde als verwerping?

[Cathy]

Om ook nog even terug te komen op e.e.a.; (soms moet ik lang nadenken )

@mic:

Volgens Paulus kunnen de heidenen God ook kennen vanuit de natuur.

Paulus' conclusie is dan echter dat allen schuldig zijn en niemand voor God rechtvaardig is. Da's precies het tegenovergestelde.

Klaas

Mijn idee is hier dat Paulus het heeft over de mensen die de waarheid wel kennen (uit de schepping) maar 'die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden'. (vs. 18) En die zijn niet te verontschuldigen.
Maar misschien dwalen we nu teveel af.

[Cathy]

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend

'besluit' of 'bekend', zijn voor mij eigenlijk 2 verschillende dingen, en worden hier in 1 adem genoemd alsof dat hetzelfde is. Ik geloof in een alwetende G.d, Die idd alles van eeuwigheid weet, maar dat is iets anders dan een G.d, Die van te voren dit soort beslissingen heeft genomen. Dan blijft er van de vrije menselijke wil en verantwoordelijkheid geen spat meer over.

Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat.

Toch weer een G.d van willekeur in mijn menselijke ogen. Een G.d zoals ik Hem helemaal niet herken vanuit de Evangelieen. En volledig in tegenspraak met b.v. 1 Tim 2:4.

En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard....

Weet iemand waar staat dat 'besluit' precies staat? Want Hand 15:18 gaat over dat 'Weten', niet over 'beslissen'.
En Ef 1:11 gaat over de raad van Zijn Wil, en Zijn Wil kennen we o.a. uit dat vers in Tim.

Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Mmmmm, het geeft mij eigenlijk weinig troost op deze manier; slechts een hoop ....???????...
En mag ik even heel eerlijk zijn? Het geeft mij een ongemakkelijk gevoel, als het waar zou zijn dat alles al van te voren vast zou staan. Zo'n noodlotsidee, zoals de Islam heeft.
En ja, ik geloof dat er een uitverkiezing is Gershwin, maar op basis van Zijn Alwetendheid.
(En nu ben ik geloof ik een beetje Arminiaans Pffffft, moeilijk hoor)

[Klaas]

Had ik bij de vorige artikelen al de nodige kritiek omdat bepaalde zaken naar mijn mening meer of juist minder benadrukt werden dan in de bijbel, bij artikel 1-6 haak ik zo ongeveer af.

Dat er een verkiezing is lijkt me helder. En dat die verkiezing voortkomt uit Gods raadsbesluiten lijkt me ook logisch. Het probleem zit hem wat mij betreft echter in de uitwerking van deze zaken. Blijkbaar weten de opstellers van de DL precies hoe Gods raadsbesluiten in elkaar staken. In ieder geval maken ze er een mooi logisch kloppend systeem van. Of datgene wat ze daarmee over God zeggen nog wel zo bijbels is vraag ik me echter af.

God lijkt hier toch verdacht veel op een God van willekeur. Voorafgaand aan de schepping heeft Hij bepaald wie er zalig worden en wie niet. Alleen aan de uitverkoren wordt de mogelijkheid van wedergeboorte gegeven. Sterker nog: Gods Geest maakt de uitverkoren feilloos zalig en laat de rest onberoerd. Ik vind dat nogal niet wat. Een heel aantal zaken lijken me in tegenspraak met de bijbel:

- God zou een God van willekeur zijn;
- Van menselijke verantwoordelijkheid is blijkbaar geen sprake;
- God wil niet dat alle mensen behouden worden;
- Mensen gaan niet in eerste instantie verloren omdat ze het evangelie niet geloven (als ze het gehoord hebben) maar om hun (erf)zonde(n).

Allemaal grote vragen dus t.a.v. de uitwerking van de 2 tekstgegevens en juist bij die uitwerking ontbreken de tekstverwijzingen

Al met al heb ik dan nog liever Calvijns uitverkiezingsleer (al kan ik me daar ook niet in vinden) als deze, duidelijk op de leest van Beza gezschoeide, leer.

Klaas

[Klaas]

Gershwin:

Vraagje: is niet-verkiezing het zelfde als verwerping?

Dat ligt er natuurlijk een beetje aan hoe je e.e.a. verder invult. Als je kijkt naar de geschiedenis dan zie je b.v. dat Augustinus zich vooral in positieve termen wilde uitdrukken over de uitverkiezing. Naar mate de discussie met zijn tegenstanders feller werd bleek echter steeds duidelijker dat verkiezen altijd een negatieve kant heeft die als een donkere wolk boven de uitverkiezingsleer hangt.

Cathy:

Ik geloof in een alwetende G.d, Die idd alles van eeuwigheid weet, maar dat is iets anders dan een G.d, Die van te voren dit soort beslissingen heeft genomen.

Toch lezen we in b.v. Ef. 1:5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

'Verordineren' lijkt me toch wat anders dan 'vooraf weten' of niet?

Cathy:

En nu ben ik geloof ik een beetje Arminiaans

Ach, er zijn ergere dingen. De meerderheid van de christenen is volgens mij min of meer Arminiaans

Klaas

[BJ]

Ad 1.6: reactie op BJ: dit wordt in alle refo-kerken onderschreven, als daar zijn: CGK, GVK, GG, GGiN, GGiN(bv), OGG, VOGG, hele rechterflank NHK.

Ok bedankt voor de uitleg. Het viel mij op vanwege de samensprekingen hier met de GKV. Mijn CGK kerk leert dat dus volgens mij niet zo. Maar dat is dus ook een iets andere kant van de CGK dus het zou kunnen.

[Inspector Morse]

Ach, er zijn ergere dingen. De meerderheid van de christenen is volgens mij min of meer Arminiaans

Gelukkig wel ja

[jacobH]

Ach, er zijn ergere dingen. De meerderheid van de christenen is volgens mij min of meer Arminiaans

Gelukkig wel ja

Helaas!

Sommige geheelonthouders menen een oordeel te hebben over goede wijn........

[jacobH]

Ik vind dit artikel iig passiviteit oproepen, geloven moet je niet 'doen' maar afwachten of je het 'krijgt' waar blijft hier de vrije wil die wel in eerdere artikelen genoemd werd?

vrije wil.
Die zal je in de DL niet tegenkomen. Waarom?

Omdat er geen vrije wil meer is!!

[Klaas]

Jacobh:

vrije wil. Die zal je in de DL niet tegenkomen. Waarom? Omdat er geen vrije wil meer is!!

Laten we het dan 'verantwoordelijkheid' noemen. Die is in het licht van 1-6 ook ver te zoeken...

Klaas

[jacobH]

Jacobh:

vrije wil. Die zal je in de DL niet tegenkomen. Waarom? Omdat er geen vrije wil meer is!!

Laten we het dan 'verantwoordelijkheid' noemen. Die is in het licht van 1-6 ook ver te zoeken...

Klaas

We moeten wel de hele DL lezen. NIet alleen een stukje. Hier wat mij betreft niets tegen in te brengen. Het is waar. HEt is gewoon zo. God is soeverijn Hij bepaalt. Maar als het je echt om Christus is te doen krijg je Hem ook. Mensen die dat niet nodig vinden die krijgen Hem niet.

een belangrijke tekst voor mij is deze uit Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Hieruit blijkt de uitverkiezing als iets tussen God en Zijn Zoon. Hier heeft de mens geen enkele invloed op. Gelukkig maar.