elbert schreef:Vandaar ook vroeger de Gereformeerde Kerken (meervoud) in Nederland, waar Riska oorspronkelijk uit komt (net als ikzelf trouwens).
Men vergeet mij, men vergeet mij!
Moderator: Moderafo's
Johannes17 schreef:Marnix schreef:Ja maar daarom verschilt die visie nog wel per persoon, vandaar dat ik even naar die persoonlijke interpretatie benieuwd was
Natuurlijk heb ik daar mijn persoonlijke interpretatie over. En die hebben mensen uit andere kerkverbanden ook. Wil je ergens het recht vandaan halen je van een kerkverband af te scheiden, dan moet je wel zeker zijn dat het bewuste kerkverband valse kerk is. Daarom hebben al die mensen die de Herv. kerk verlaten hebben (1834, 1886 etc. en ook 2004) dat wel moeten zeggen anders zijn ze inconsequent bezig. Mensen die de Hervormde kerk hebben verlaten hebben beloofd terug te keren naar de Herv. kerk als deze niet meer vals is. Maar het absurde is dat bv. (bijna) geen 1 Gergem-dominee meer zegt dat de Herv. Kerk vals is en toch blijven ze heerlijk in de Gergem.
Je kunt een gemeente niet oordelen als je er nooit geweest bent. Daarom wordt het voor mij lastig om hier een rijtje op te schrijven. (waar jij misschien op zit te wachten.) Dit wil echter niet zeggen dat ieder mens maar lekker zijn eigen interpretatie moet volgen en dat er zodoende nog van alles van de NGB gemaakt kan worden. NGB29:
Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij;
Calvijn heeft bijv. heel duidelijk geschreven wat het onderscheid tussen beide is. Uiteraard zeg ik zelf van de PKN dat zij als ware kerk beoordeeld mag worden. Een citaat van Calvijn:
Wat wij zeggen, dat de zuivere bediening van het Woord en het zuivere gebruik in de bediening van de sacramenten een pand en kenteken is, dat wij die gemeenschap, waarin beide aanwezig zijn, veilig als ware kerk kunnen aanvaarden, daarvan gaat de betekenis zo ver, dat die kerk nooit verworpen mag worden, zolang zij daarbij blijft, ook al is zij overigens vol van fouten.
Marnix schreef:Tja. Een ander probleem is de diversiteit van gemeenten. Ik haalde eerder Ds. Ter Linden al eens even aan. Als die ergens op de preekstoel staat kan je niet stellen dat in die gemeente het zuivere evangelie verkondigt wordt. Dan zou het dus geen ware kerk zijn volgens de criteria van de NBG. Maar er zijn een heleboel PKN's (verreweg de meesten, de rest zijn maar uitzonderingen) waar het evangelie wel zuiver klinkt. Dus je kan nooit op basis van een enkel persoon zeggen: Het is dus geen ware kerk.
Ik vraag me overigens sterk af of je dat wel kan op basis van een bepaald verschil in de leer. Een van de criteria voor de ware kerk is bijvoorbeeld dat de sacramenten goed bediend worden. Kunnen we op basis daarvan stellen dat alle kerken waar de volwassendoop bediend wordt dus valse kerken zijn? Dan vind ik veel te ver gaan, vooral gezien artikel 28 dat buiten de ware kerk geen heil te vinden is. Dat soort zaken maken het wel moeilijk om die artikel naar deze tijd te willen vertalen. Want als je de kenmerken van de valse kerk dan erbij pakt horen die ook weer niet bij een hoop van die kerken (Gods Woord heeft er minder gezag dan dat van mensen, het draait om henzelf en niet om God, ze verloochenen Christus etc)
Er is Geen tussenweg. Als de kerk niet vals is, is ze waar. en andersom ook.Dus wat is het dan als het geen ware kerk en geen valse kerk is? De NBG spreekt niet over iets in het midden, neutrale kerken ofzo
In een gemeente komt de kerk tot zijn kerkzijn en daar moet je de gemeente beoordelen. De kenmerken beginnen nl. niet voor niets met het woord 'bediening'. Tegenwoordig kom je vaak tegen dat mensen een kerk gaan beoordelen op kerkorde, belijdenis en synodebesluiten. Het gaat uiteindelijk juist over de 'bediening van...' Dus de gemeente moet beoordeeld worden, daarom gebruikt Calvijn ook het woord 'gemeenschap'. waar een zuivere bediening van het Woord klinkt, daar is zonder twijfel een ware kerk. En dat kan dus gezegd worden van de PKN. Kijk maar naar de cursieve regel:
Wat wij zeggen, dat de zuivere bediening van het Woord en het zuivere gebruik in de bediening van de sacramenten een pand en kenteken is, dat wij die gemeenschap, waarin beide aanwezig zijn, veilig als ware kerk kunnen aanvaarden, daarvan gaat de betekenis zo ver, dat die kerk nooit verworpen mag worden, zolang zij daarbij blijft, ook al is zij overigens vol van fouten. (Institutie boek IV)
Raido schreef:Volgens mij zijn die niet 'waar' bevonden maar hebben ze daar een correspondentieband mee, want anders vraag ik mij toch echt af, waarom de NGK er ooit uit is gestapt.. én nog steeds niet terug is, als het stiekem toch ook een 'ware' kerk is.
Over volwassendoop, de volwassendoop is ook een goede zaak, het is pas 'valsch' als hij niet door een ambtsdrager gedaan wordt, of niet in de naam van Vader, Zoon en heilige Geest. (En dan heb je het fenomeen wederdoop nog, dat is imho niet goed te praten).
Ik vraag me sterk af of dat zo is. Maar goed, een wat andere discussie misschien.
Marnix schreef:Eigenlijk zouden de vrijgemaakten wel eens hun excuses mogen aanbieden voor hun wangedrag in het verleden. We zijn nu 40 jaar verder en gelukkig is men wel van het enige ware kerk en alleen vrijgemaakte organisaties-principe afgestapt. de NGK'ers hadden gewoon gelijk en op dit stuk kerkgeschiedenis hoeven de vrijgemaakten niet trots te zijn.
nee, mensen gaan teveel kijken naar: is het een gemeente waar ik me thuisvoel. en men kijkt juist minder naar leer, kerkorde, synode etc.Johannes17 schreef:In een gemeente komt de kerk tot zijn kerkzijn en daar moet je de gemeente beoordelen. De kenmerken beginnen nl. niet voor niets met het woord 'bediening'. Tegenwoordig kom je vaak tegen dat mensen een kerk gaan beoordelen op kerkorde, belijdenis en synodebesluiten. Het gaat uiteindelijk juist over de 'bediening van...'
Tja, zal dat niet afhangen van wat men onder onbijbels verstaat?Yotam schreef:vind je dat niet kunnen. word dan PKN want daar zul je niet zo gauw uit het verband worden gezet als in de gkv. maar in gkv kan nu ook al heel veel. dus de vraag is nu: wil je veel leervrijheid, of wil je nog meer leervrijheid en onbijbelse dingen.
Yotam schreef:nee, mensen gaan teveel kijken naar: is het een gemeente waar ik me thuisvoel. en men kijkt juist minder naar leer, kerkorde, synode etc.
tegenwoordig moet kerk leuk zijn.
je citeerd ook calvijn. die zegt dat als de plaatselijke gemeente correct is. dat je die niet mag verwerpen. zelfs al zouden er nog tal van fouten in zitten.
dat ben ik met je eens.
maar je gaat dus met die ene gemeente, een heel kerkverband beoordelen. dat zegt Calvijn niet.
hij zegt dat als een gemeente(plaatselijk) in orde is qua bediening van woord, tucht en sacramenten, dat je die (plaatselijke) kerk dan veilig als ware kunt beschouwen.
hij zegt niet: als het plaatselijk in orde is, is het kerkverband ook gelijk in orde.
want dan ga ik naar A'dam. zie daar een PKN gemeente en ik ren halverwege de kerk uit omdat er geen zuivere bediening is, zelfs verkrachting van Gods Woord. dan zeg ik: deze gemeente is verkeert, dus heel de PKN is fout.
dat is nou generaliseren.
Yotam schreef:@Marnix: wat er nou met de 'buitenverbanders' was gebeurt is erg (voor hen) maar wel terecht. ze dwaalden en wilden die dwalingen niet voor zich houden. toen zijn ze eruit gezet. de kerk handhaafde de tucht omtrend de leer. net als in 1618 gebeurde met de remonstranten.
vind je dat niet kunnen. word dan PKN want daar zul je niet zo gauw uit het verband worden gezet als in de gkv. maar in gkv kan nu ook al heel veel. dus de vraag is nu: wil je veel leervrijheid, of wil je nog meer leervrijheid en onbijbelse dingen.
Marnix schreef:Leuk? Dat denk ik niet. Maar mensen moeten er wel aangesproken worden en zich er thuis voelen. Dat lijkt me essentieel voor een gemeente. Verder is een gemeente een diverse groep mensen met dezelfde Vader, dus qua vormen mag er ook best wat meer diversiteit zijn dan we in het verleden gehad hebben.
als er een cultuur is die niet in strijd is met de bijbel, dan kan die blijven staan. er is uiteraard wel pluriformiteit BINNEN de kerk wat mensen betreft. de een is anders dan de ander. daar moet ruimte voor zijn.Je hoeft niet 1 cultuur die sommigen fijn en vertrouwd vinden (de reden waarom die cultuur zo lang in stand is gehouden) vasthouden en verder geen ruimte geven. Wat dat betreft juich ik recente veranderingen toe. Meer diversiteit in vormen (niet alleen maar oud, ook neit alleen maar modern maar een gezonde mix) en wel een gereformeerde prediking, van harte toe.
waar je dit dan weer vandaan haalt is me een raadsel. ik had het slechts over een (m.i.) verkeerde intepretatie van een bepaald citaat van Calvijn. jij haalt daaruit dat je niet bij 1 kerkgenootschap hoeft te blijven.... je mag alleen weg als je niet meer kan leren en leven naar Gods Woord.Mee eens. Daarom ben ik ook niet zo'n voorstander van de gedachte "eenmaal lid van een kerkgenootschap, altijd lid, als je in een kerkverband bent gedoopt of misschien zelfs belijdenis hebt gedaan moet je per se blijven.
jouw visie. maar de kerk beleed anders en dan moet je dat op grond van schrift en belijdenis bewijzen. (art31 DKO) hadden ze dat gedaan (wat dus onmogelijk was) waren ze er niet uitgezet.Yotam schreef:Ik vind het niet terecht. Ze dwaalden niet, de GKv dwaalde op dit punt volgens mij.
de GK(v) heeft nooit beweerd dat zij de ENIGE ware kerk is, maar dat ze de ENE ware kerk is. dat is een groot verschil.Jammer dat er om zoiets mensen de kerk uit werden gezet. Je kan dit niet vergelijken met de remonstranten, hun denken was totaal niet remonstrants, ze zagen de GKV alleen niet als enige ware kerk.
een aanval op het ware-kerk-zijn is een aanval op het hele kerk-zijn. het ging om de belijdenis (art27enz.)Het ging niet om leervrijheid maar om of alles vrijgemaakt moest worden of dat we op dat punt ruimdenkender mogen zijn en samenwerken met allerlei andere christenen. Dat heeft niets met onbijbelse zaken te maken.
dat ligt weer vast op een eigen intepretatie van de bijbelMachiavelli schreef:Tja, zal dat niet afhangen van wat men onder onbijbels verstaat?Yotam schreef:vind je dat niet kunnen. word dan PKN want daar zul je niet zo gauw uit het verband worden gezet als in de gkv. maar in gkv kan nu ook al heel veel. dus de vraag is nu: wil je veel leervrijheid, of wil je nog meer leervrijheid en onbijbelse dingen.
Hij spraak het zelf tot de apostelen dat die personen moesten dopen in de naam van Vader, Zoon en Geest, deze apostelen (en Paulus) hebben telkens door broeders/opvolgers/leraren/oudsten aan te wijzen dit laten gebeuren.En waar staat in de Bijbel dat alleen ambtsdragers de doop mogen bedienen?
En waar staat dat vrouwen geen ambtsdragers mogen zijn, waar staat dat we kinderen mogen dopen, waar staat dat doop door besprenkeling ook goed is? Traditie jongenIk vraag me sterk af of dat zo is. Maar goed, een wat andere discussie misschien.
Ik heb achteraf excuus aanbieden altijd onzinnig gevonden, aan wie zou je dat nu willen aanbieden dan?Eigenlijk zouden de vrijgemaakten wel eens hun excuses mogen aanbieden voor hun wangedrag in het verleden. We zijn nu 40 jaar verder en gelukkig is men wel van het enige ware kerk en alleen vrijgemaakte organisaties-principe afgestapt. de NGK'ers hadden gewoon gelijk en op dit stuk kerkgeschiedenis hoeven de vrijgemaakten niet trots te zijn.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten
