Waarom de 'refo-cultuur'?

[Marnix]

Zoals Marnix het zegt (niet beledigend bedoel hoor Marnix) lijkt het wel of het geloof als het ware door je strot geduwd wordt en dat kan niet het is een gave van God waar veel Bijbel teksten / gedeelten naar verwijzen.

Natuurlijk moeten we waken voor automatisme. Helaas is het vaak andersom. Ongeloof wordt in sommige kerken mensen ook een beejte door de strot geduwd.... door teveel eigen voorwaarden te stellen, door die cultuur waarin zo weinig mensen zekerheid hebben dat mensen vanzelf onzeker worden over zichzelf (als maar 10 procent aan het avondmaal aangaat bedenkt je je wel 3x voordat je zelf ook aangaat, het zijn er niet voor niets zo weinig dus blijkbaar moet er een hoop meer gebeuren, dat denken)

[Jantjes]

@Raido
Twijfel kan natuurlijk nooit als voorwaarde gesteld worden dat zou hypocriet zijn maar hoort er wel bij zoals Riska schreef.

Als het moet, kan ik huilen op commando, een kwestie van met je ratio zo hard mogelijk willen, en zie je huilt

Ha, ha, ja dat klop dat zijn de zogenaamde ‘krokodillentranen’.
Ik geloof dat ‘twijfel’ van de duivel komt waar je steeds mee overvallen wordt. Maar ja, probeert die boze maar eens van je schouder te krijgen het is mij nog niet gelukt en zal mij ook niet lukken want: Strijd den goeden strijd des geloofs.
Verstand en gevoel is nooit los te koppelen van elkaar net zomin als de geest van het lichaam. Een mens is een psychosomatisch geheel (ziel en lichaam) zo ook met verstand (ratio) en gevoel (gewaarwording, bewustzijn).
Toen de Joodse Christenen wilde terugkeren naar het Judaïsme schrijft de Hebreeënbrief ‘Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet’. Kijk deze tekst kan natuurlijk niet buiten het verstand om (niets kan buiten het verstand om), dat is onmogelijk. Maar door het verstand spreekt deze tekst tot ons…. ja, waar tegen…., tegen de hoop die binnen in ons is. Dat ‘binnen in ons’ noem ik gevoel wat wel onderscheiden moet worden van emotie en sentiment.

Ik weet dat ik mij op glad eis begeef met ‘geloof en gevoel’ want daar is heel wat over geschreven, zoals jij ook een boek aanhaalde van Allister McGrath.

Rutherford schreef: ‘in het geloof voeden wij, in zekere mate, Christus: in gevoel voeden wij onszelf’. In zekere zin schreef @Mariekje88 hierboven het zelfde. Ik kan mij totaal niet in zo’n uitspraak vinden. Nog een uitspraak, van Kohlbrugge: ‘Wij moeten er niet naar vragen, hoe wij ons bevinden, of wat wij in onszelf hebben of gehad hebben, maar naar wat Christus eens en voorgoed heeft gedaan, opdat wij ons in het geloof aan Hem houden’. Ik vind het een totale verstandsrede alsof een mens een stuks staal is zonder gevoel en ten overvoede het gevoel waar ik het over hebt is geen emotie en/of sentiment maar gewaarwording of bewustzijn.

Uiteraard heb ik hierover niet het laatste woord (was het maar waar) maar ik geloof (hoeft niemand met mij eens te zijn) dat hier toch in de refo-cultuur nogal wat (menings)verschillen over zijn. Ik geloof ook dat het niet legitiem te maken is omdat ieder mens uniek is in zijn/haar karakter die meespreekt in gevoel.
Ook moed ik constateren dat veel onzekerheid voort komt uit een wachten op bijzondere gevoelen, misschien ben jij daar ook wel een van. Ik vraag mij dan af is het een bijzonder gevoel als Gods Geest je levend maakt door Zijn Woord? Ik zeg met grote letters JA. Wat denk jij, dat je dat lichtpuntje in die donkerkamer niet opmerkt? Als je als drenkeling gered wordt niet constateert? onmogelijk.

Ik weet het wij krijgen niet allemaal een Paulus bekering maar in de lijn van wedergeboorte is een analogie te constateren die het verschil uitmaakt tussen licht en donker.
Geen verlossing zonder verloren te zijn, net zoals Riska met haar drie zinnen zei.

Geen vreugde zonder verdriet,
geen licht zonder duisternis
geen geloof zonder twijfel...

Het geloof wordt verkregen zonder dat je het aanpakt het komt als een regen over je en houd niet meer op. Het wordt niet voor niets in de Bijbel vergeleken bij dauw: Ik zal Israel zijn als de dauw; hij zal bloeien als de lelie, en hij zal zijn wortelen uitslaan als de Libanon (Hos 14). Toe-eigenen? Het is een totaal verkeerd woord, wij kunnen ons niets maar dan ook niets toegeëigenen het wordt verkregen uit genade en heeft niets met stilzitten te maken.

Ja, klinkt wel eigenwijs hé maar als je er zekerheid in hebt neemt niemand je dat meer af, proest….., klinkt nog eigenwijzer dan verwaand.
Belijdenis van geloof kan je ook alleen maar doen tussen God en jou ziel omdat je dat van Hem Zelf verkregen hebt, daar kan geen moedertje lief bij helpen. Je kan wel belijdenis doen van de leer dat is een verstandelijk keuze waarvan je het misschien nog niet zeker weet maar de doopbelofte van je ouders overneemt en daarmee de verantwoordelijkheid van je ouder op jou komt. Het wordt dan wel een zeer tot zeer ernstige zaak want je komt voor eigen rekening te staan niettegenstaande kan dat uitdrijven tot de zaligheid en daar heb je het weer geen verlossing zonder nood.

[Jantjes]

Zoals Marnix het zegt (niet beledigend bedoel hoor Marnix) lijkt het wel of het geloof als het ware door je strot geduwd wordt en dat kan niet het is een gave van God waar veel Bijbel teksten / gedeelten naar verwijzen.

Natuurlijk moeten we waken voor automatisme. Helaas is het vaak andersom. Ongeloof wordt in sommige kerken mensen ook een beejte door de strot geduwd.... door teveel eigen voorwaarden te stellen, door die cultuur waarin zo weinig mensen zekerheid hebben dat mensen vanzelf onzeker worden over zichzelf (als maar 10 procent aan het avondmaal aangaat bedenkt je je wel 3x voordat je zelf ook aangaat, het zijn er niet voor niets zo weinig dus blijkbaar moet er een hoop meer gebeuren, dat denken)

Als je zekerheid wil hebben van je redding ga je toch ook niet met de kurk van je champagne fles de zee op. Nee, dan neem je een behoorlijke redingsboei mee.
Als de onzekerheid de mensen uitdrijft is het een juist onzekerheid en zal niet bij onzekerheid blijven. Veel onzekerheid wordt gebruiken als dekmantel van ongeloof en vind je in alle kerken en daar buiten.
Als er weinig mensen aan het avondmaal gaan is dat niet verkeerd maar tevens een roepstem naar de gemeente toe. Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen (Joh 5:39). Het aangaan aan de avondmaalstafel is niet een bewijs van het zaligmakend geloof ook wordt het zaligmakend geloof daar niet verkregen. Het is beter op je plaats te blijven dan jezelf een oordeel te eten en te drinken: Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft; enz.

Je gaat niet aan de tafel om door mensen gezien te worden maar voor eigen hart en leven dan valt de rest weg, al zou je er alleen zitten. De hoeveelheid mensen telt niet.

[Marnix]

Theoretisch klopt dat. In de praktijk werkt het toch anders. Dan blijven mensen wel degelijk weg omdat ze denken: Ik ben niet goed genoeg, er gaan maar zo weinig aan en wie ben ik om me bij dat exclusieve, selecte groepje te voegen, dan moet er toch wel meer gebeuren.

Lees deze column maar eens:

http://www.jongerenavonden.nl/flitsen.php?fid=371

[Jantjes]

Theoretisch klopt dat. In de praktijk werkt het toch anders. Dan blijven mensen wel degelijk weg omdat ze denken: Ik ben niet goed genoeg, er gaan maar zo weinig aan en wie ben ik om me bij dat exclusieve, selecte groepje te voegen, dan moet er toch wel meer gebeuren.

Lees deze column maar eens:

http://www.jongerenavonden.nl/flitsen.php?fid=371

Tante binnen en de neef van Pieter Wemmers nog buiten.
Zo lees ik het Marnix.
Weetje een mens is zo graag een bezittend mens hij wil de hemel in.
Dat is te begrijpen, maar het zal niet gaan.
Waarom niet, hierom niet.
“Jongen, dat moet je gegeven worden.”
Het is een rijke prediking van zes woorden die Tante aan Pieters neef en Pieter gaf en ik hoop voor hen dat zij het ook leren verstaan.
Tante wist dat het wonder van genade gegeven wordt voor een bezitten-loos mens.
Als je nog wat bezit heeft Christus geen waarde en ook al zei Tante dat niet zij gaat toch de poort in Hier is de lijdzaamheid der heiligen; hier zijn zij, die de geboden Gods bewaren en het geloof van Jezus (Opb 14:12 ).

[Marnix]

Ik zeg ook niet dat die tante niet in de hemel komt. Dat weet ik niet. Het kan best dat ze denkt van niet, omdat ze allemaal voorwaarden er aan stelt die God er niet stelt. Dan kan ze denken: Ik kom er niet. Maar kan God zeggen: Je bent welkom. Alleen miste die tante wat. De zekerheid van het geloof die we in dit leven al mogen hebben. En dat is niet zoals de Bijbel het leert. Die zegt: Geloof, en dan mag je zekerheid hebben. Daar is niets bezitterigs aan.... het is het besef van wat je bezit, niet uit jezelf maar door Christus.

Hebreen 11 over de zekerheid van het geloof:

Het geloof nu is de zekerheid van wat men hoopt en het bewijs van wat we niet zien.

En verderop:

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.

Het vooruitzien, het mogen sterven in de wetenschap dat je bij God mag zijn en niet verloren gaat, de zekerheid van het geloof. Die had men en die mogen ook wij hebben. Als mensen in wanhoop sterven met het idee dat ze het niet gekregen hebben, mensen die hun hele leven lang Gods roepstem hebben gehoord, zijn uitnodigingen en oproepen en dan nog denken: Het moet gegeven worden, hopelijk komt het er nog eens van... en dan in onzekerheid sterven, die missen iets, en niet omdat ze dat niet gekregen hebben, maar omdat die onzekerheid aangepraat is.

[Smurffie]

Pieter Wemmers..verrek, dat zou m'n neef wel eens kunnen zijn. Sterker nog, dat is 'm.

[Mariekje88]

@Raido
Twijfel kan natuurlijk nooit als voorwaarde gesteld worden dat zou hypocriet zijn maar hoort er wel bij zoals Riska schreef.

De Bijbel leert mij dat zonden niet horen. Dus ook twijfel niet.
Waar lees jij dat er staat: als je in Mij gelooft is het een bijkomstigheid dat je twijfel kent?

Ik geloof dat ‘twijfel’ van de duivel komt waar je steeds mee overvallen wordt. Maar ja, probeert die boze maar eens van je schouder te krijgen het is mij nog niet gelukt en zal mij ook niet lukken want: Strijd den goeden strijd des geloofs.

Uh.. wil je nog steeds beweren dat twijfel hoort, als je zelf zegt dat het van de duivel komt? Alhoewel, de duivel komt met het idee op de proppen, maar JIJ geeft er aan toe. Dat hoeft niet, als je de goede strijd strijdt, heb je de macht om hem de deur te wijzen.

Rutherford schreef: ‘in het geloof voeden wij, in zekere mate, Christus: in gevoel voeden wij onszelf’. In zekere zin schreef @Mariekje88 hierboven het zelfde. Ik kan mij totaal niet in zo’n uitspraak vinden.

Sorry, maar dat schreef ik niet helemaal. Ik schreef alleen dat het geloof een zeker weten is, en niet een gevoel. Maar zoals je zei, het 1 niet zonder het ander.
Wat wel is, als je op je gevoel afgaat, zul je waarschijnlijk makkelijker in de twijfel vallen.

Nog een uitspraak, van Kohlbrugge: "... " Ik vind het een totale verstandsrede alsof een mens een stuks staal is zonder gevoel en ten overvoede het gevoel waar ik het over hebt is geen emotie en/of sentiment maar gewaarwording of bewustzijn.

Hm, maar ik lees veel over dat we moeten geloven.. Kan me alleen zo snel geen teksten voor de geest halen, waar staat dat ik moet voelen dat ik verlost ben?

Ja, klinkt wel eigenwijs hé maar als je er zekerheid in hebt neemt niemand je dat meer af, proest….., klinkt nog eigenwijzer dan verwaand.

Net zei je toch iets anders? Of mis ik nu iets?

Je kan wel belijdenis doen van de leer dat is een verstandelijk keuze waarvan je het misschien nog niet zeker weet maar de doopbelofte van je ouders overneemt en daarmee de verantwoordelijkheid van je ouder op jou komt. Het wordt dan wel een zeer tot zeer ernstige zaak want je komt voor eigen rekening te staan niettegenstaande kan dat uitdrijven tot de zaligheid en daar heb je het weer geen verlossing zonder nood.

Nu we het toch over het dopen hebben, doopformulier: Twijfel niet aan de genade van God.
Overigens, of je nu belijdenis doet of niet. Jij bent verantwoordelijk.. Je ouders zijn dat alleen voor wat ze je geleerd hebben in de opvoeding.

[Jantjes]

Ik zeg ook niet dat die tante niet in de hemel komt. Dat weet ik niet. Het kan best dat ze denkt van niet, omdat ze allemaal voorwaarden er aan stelt die God er niet stelt. Dan kan ze denken: Ik kom er niet. Maar kan God zeggen: Je bent welkom. Alleen miste die tante wat. De zekerheid van het geloof die we in dit leven al mogen hebben. En dat is niet zoals de Bijbel het leert. Die zegt: Geloof, en dan mag je zekerheid hebben. Daar is niets bezitterigs aan.... het is het besef van wat je bezit, niet uit jezelf maar door Christus.

Hebreen 11 over de zekerheid van het geloof:

Het geloof nu is de zekerheid van wat men hoopt en het bewijs van wat we niet zien.

En verderop:

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.

Het vooruitzien, het mogen sterven in de wetenschap dat je bij God mag zijn en niet verloren gaat, de zekerheid van het geloof. Die had men en die mogen ook wij hebben. Als mensen in wanhoop sterven met het idee dat ze het niet gekregen hebben, mensen die hun hele leven lang Gods roepstem hebben gehoord, zijn uitnodigingen en oproepen en dan nog denken: Het moet gegeven worden, hopelijk komt het er nog eens van... en dan in onzekerheid sterven, die missen iets, en niet omdat ze dat niet gekregen hebben, maar omdat die onzekerheid aangepraat is.

Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens Marnix.
Maar… ik geloof dat niet ieder gelovig mens de zekerheid van het geloof in bezit krijg.
Het prachtige gedeelte wat jij aanhaalt uit de Hebreeënbrief hoofdstuk 11 waarin wel meer dan 20 keer staat ‘Door het geloof heeft …..’. en dan staat op de open puntjes een feit.
Dat geloof was een zekerheid.

Maar denk jij niet dat er mensen zijn die daar nog niet zijn, de zogenoemde ‘bekommerden’.

Ds. C. Harinck (GerGem) schrijft in zijn boek: “De toeleidende weg tot Christus” dat Christus spreekt over lammeren en schapen. Er zijn kinderen en volwassenen in het geloof (Hebr.5:12-14 en Hebr.6:1). Sommigen moeten gevoed worden met melk, anderen met vaste spijs. De gelovigen zijn nieuwgeboren kinderkens die begerig zijn naar de redelijke onvervalste melk om op te wassen. De Schrift spreekt over gelovigen die zijn als een gekrookt riet en een rokende vlaswiek (Jes. 42:3). Er is klein geloof en er is groot geloof. Er zijn zwakken en sterken. Er is beginnend geloof en geoefend geloof. De kinderen Gods moeten volwassen worden. Aan een ieder wordt de genade gegeven naar de maat der gave van Christus. Er is dus opwas in het geloof. Ds. Harinck noemt dit standen (blz.224).

Daar ben ik het mee eens. Het is eigelijk bikkelhart om tegen iemand die de geloof zekerheid nog niet deelachtig is te zeggen dat hij fout is. Het is een zeer liefelijk geschrift van C. Harinck.

[Jantjes]

Mariekje88 schreef:

Waar lees jij dat er staat: als je in Mij gelooft is het een bijkomstigheid dat je twijfel kent?

In Jes. 42:3

Uh.. wil je nog steeds beweren dat twijfel hoort, als je zelf zegt dat het van de duivel komt? Alhoewel, de duivel komt met het idee op de proppen, maar JIJ geeft er aan toe. Dat hoeft niet, als je de goede strijd strijdt, heb je de macht om hem de deur te wijzen.

Waarom viel David, een kind van God, dan toch nog in de zonden met Batseba?

Hm, maar ik lees veel over dat we moeten geloven.. Kan me alleen zo snel geen teksten voor de geest halen, waar staat dat ik moet voelen dat ik verlost ben?

In de wedergeboorte.
Ro 12:2 En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door ‘de vernieuwing uws gemoeds’, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

Nu we het toch over het dopen hebben, doopformulier: Twijfel niet aan de genade van God.
Overigens, of je nu belijdenis doet of niet. Jij bent verantwoordelijk.. Je ouders zijn dat alleen voor wat ze je geleerd hebben in de opvoeding.

Het doopformulier leer dat in 'alle verbond' in tweedelen begrepen zijn.
Het geboren kind licht in de ouders begrepen, als zij tot hun vertand gekomen zijn voor hun zelf.

[Mariekje88]

Mariekje88 schreef:

Waar lees jij dat er staat: als je in Mij gelooft is het een bijkomstigheid dat je twijfel kent?

In Jes. 42:3

3 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen; met waarheid zal Hij het recht voortbrengen.
Ik geloof (weet dus zeker) dat ik niet begrijp wat deze tekst hiermee te maken heeft?

Uh.. wil je nog steeds beweren dat twijfel hoort, als je zelf zegt dat het van de duivel komt? Alhoewel, de duivel komt met het idee op de proppen, maar JIJ geeft er aan toe. Dat hoeft niet, als je de goede strijd strijdt, heb je de macht om hem de deur te wijzen.

Waarom viel David, een kind van God, dan toch nog in de zonden met Batseba?

Omdat hij toegaf aan de verleiding die hij zag vanaf zijn dak?

Hm, maar ik lees veel over dat we moeten geloven.. Kan me alleen zo snel geen teksten voor de geest halen, waar staat dat ik moet voelen dat ik verlost ben?

In de wedergeboorte.
Ro 12:2 En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door ‘de vernieuwing uws gemoeds’, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

Is gezindheid hetzelfde als gevoel?

Het doopformulier leer dat in 'alle verbond' in tweedelen begrepen zijn.
Het geboren kind licht in de ouders begrepen, als zij tot hun vertand gekomen zijn voor hun zelf.

Zijn we het toch ergens over eens. Ik heb geen belijdenis van mijn geloof afgelegd, maar ben wel tot mijn verstand gekomen. Daarom ben ik dus nu al zelf verantwoordelijk.

[Raido]

De Bijbel leert mij dat zonden niet horen. Dus ook twijfel niet.

Twijfel is geen zonde.

Waar lees jij dat er staat: als je in Mij gelooft is het een bijkomstigheid dat je twijfel kent?

Het is een menselijke bijkomstigheid bij je geloof, ik zit hier echt niet een potje keihard te twijfelen omdat het bij mijn geloof hoort. Echter, het overkomt mij dat ik twijfel in mijzelf, het als Paulus verzucht in Romeinen 9 dat hij nog zoveel zondigd. Er komt twijfel bij geloof kijken, niet als voorwaarde, niet als kenmerk. Maar omdat ik een mens ben.

Uh.. wil je nog steeds beweren dat twijfel hoort, als je zelf zegt dat het van de duivel komt? Alhoewel, de duivel komt met het idee op de proppen, maar JIJ geeft er aan toe. Dat hoeft niet, als je de goede strijd strijdt, heb je de macht om hem de deur te wijzen.

Ah ja, iets wat ik mij in die afgelopen vijf jaar nog nooit bedacht heb en waar ik ook nog nooit om gesmeekt heb. Raido doet niets anders dan in zijn persoonlijke geloof twijfelen aan zichzelf en niet vertrouwen op de beloften van Jezus Christus. Ik zeg alleen, dat ik wel eens twijfel. En ja, daarvan geloof ik dat de duivel dat nogal eens gebruikt, vooral omdat ik ook een depressieve aard heb.

En Raidod bid én VOILA er is geen druppeltje twijfel meer in zijn ziel. Nee, dat is niet zo. Net als Israel in de Woestijn twijfelde of ze ooit wel in Kanaän zouden aankomen, twijfel ik daar ook wel eens aan. Waarom? Omdat ik verrekte zondig ben, daarom, omdat mijn geloof niet perfect is, en ik niet volkomen naar de Geest leef daarom.

waar staat dat ik moet voelen dat ik verlost ben?

Geloof gaat niet zonder gevoel. Dacht je dat David niet voelde dat hij verlost was door zijn geloof? Of worden we net als katholieken 'ik geloof in God' en dus hoop ik maar dat Hij mij ooit zal rechtvaardigen als ik in de hemel mag komen, maar dat weet je niet zeker. Ik geloof dat je nu gerechtvaardigd wordt, en dat je ook zult weten, voelen of ervaren dat je inderdaad uit de Geest zult leven. Ik vind het net zo'n vraag als 'moet je je zonden voelen voordat je tot Christus kan gaan?', Nee, dat moet niet, maar als je tot Christus gaat, heb je jou zonden gevoeld, en als je dat voelt waarom zou je de verlossing dan niet voelen? Hoe beleef je verlossing en dankbaarheid zonder gevoel?

[André]

Of worden we net als katholieken 'ik geloof in God' en dus hoop ik maar dat Hij mij ooit zal rechtvaardigen als ik in de hemel mag komen, maar dat weet je niet zeker. Ik geloof dat je nu gerechtvaardigd wordt, en dat je ook zult weten, voelen of ervaren dat je inderdaad uit de Geest zult leven. Ik vind het net zo'n vraag als 'moet je je zonden voelen voordat je tot Christus kan gaan?', Nee, dat moet niet, maar als je tot Christus gaat, heb je jou zonden gevoeld, en als je dat voelt waarom zou je de verlossing dan niet voelen? Hoe beleef je verlossing en dankbaarheid zonder gevoel?

Om mee te beginnen, ik kan de tekst plaats niet zo snel vinden, maar: God verlaat niet het werk dat zijn hand begon.
Dat je je zonden voelt begint met je geboorte al, laten we daar niet over twijfelen. Je bent ook vanaf de doop, is zegel, al Zijn kind. Je zou kunnen zeggen dat je bij het doen van je belijdenis dit naar God toe bevestigd.
Je kunt dan verder groeien in je geloof, je gaat God steeds meer en meer kennen als je Vader. Je bent dan voor Hem niet tegen Hem andere mogelijkheden zijn er niet dan deze twee. Voorbeeld uit Gods Woord, je kunt niet en God en de Mammon dienen.
Ik geloof er gewoon niet in dat er een bekering moet komen, je bent al bekeerd bij je doop jongen. Pas als je bewust je rug naar God keert, ja dan ben je op weg om het allemaal zelf wel te kunnen en geloof je ook niet meer dat je bij God mag wonen later, maar, je blijft een kind van God, dat mag je bij de wederkomst van Jezus op de wolken ook verantwoording van afleggen.
Je ben voor Hem of tegen Hem Raido.

[Riska]

Om mee te beginnen, ik kan de tekst plaats niet zo snel vinden, maar: God verlaat niet het werk dat zijn hand begon.
Dat je je zonden voelt begint met je geboorte al, laten we daar niet over twijfelen. Je bent ook vanaf de doop, is zegel, al Zijn kind. Je zou kunnen zeggen dat je bij het doen van je belijdenis dit naar God toe bevestigd.

Ik denk dat je refereert aan votum en groet, iedere zondag in de kerk, waarin de woorden: "Die niett loslaat het werk dat Zijn hand begon" (of, in oudere bewoordingen: "Die niet laat varen het werk Zijner handen"... ).
Dat is een grote troost. En het werk van God begint al vóór de geboorte, wordt bevestigd in de Doop.

Ik geloof er gewoon niet in dat er een bekering moet komen, je bent al bekeerd bij je doop jongen. Pas als je bewust je rug naar God keert, ja dan ben je op weg om het allemaal zelf wel te kunnen en geloof je ook niet meer dat je bij God mag wonen later, maar, je blijft een kind van God.."

Het is hier wat je onder 'bekering' verstaat. We zijn vanaf - en in feite voor - de geboorte kinderen van God.
Bij de Doop wordt dat bevestigd.
In de loop van het leven wordt voor sommigen duidelijk dat ze geloven, soms ondanks alles en dwars door alles heen. Voor een ander kan het een 'blikseminslag' zijn.
Het hoeft niet altijd tot een openbare belijdenis te komen. Sommige mensen hebben er moeite mee omdat zij zich dan verbinden aan één kerk. Anderen doen dat wel.
Maar te eniger tijd in het leven is er een erkenning dat Christus de Heer is. Al is het op een sterfbed. Het is als het ware een antwoord op de Doop.
Er zijn ook mensen die niet tot een erkenning daarvan komen en het niet in eigen hart (kunnen) beantwoorden. Het is aan God om daarover te oordelen, niet aan ons. Misschien is God wel veel groter dan wij kunnen beseffen en weet Hij en heeft Hij dingen gezien die als het ware 'verklaren' waarom iemand niet kan of wil geloven...
Ik denk altijd maar aan de woorden: "Zijn barmhartigheid kent geen einde"...

[Marnix]

Ik zeg ook niet dat die tante niet in de hemel komt. Dat weet ik niet. Het kan best dat ze denkt van niet, omdat ze allemaal voorwaarden er aan stelt die God er niet stelt. Dan kan ze denken: Ik kom er niet. Maar kan God zeggen: Je bent welkom. Alleen miste die tante wat. De zekerheid van het geloof die we in dit leven al mogen hebben. En dat is niet zoals de Bijbel het leert. Die zegt: Geloof, en dan mag je zekerheid hebben. Daar is niets bezitterigs aan.... het is het besef van wat je bezit, niet uit jezelf maar door Christus.

Hebreen 11 over de zekerheid van het geloof:

Het geloof nu is de zekerheid van wat men hoopt en het bewijs van wat we niet zien.

En verderop:

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.

Het vooruitzien, het mogen sterven in de wetenschap dat je bij God mag zijn en niet verloren gaat, de zekerheid van het geloof. Die had men en die mogen ook wij hebben. Als mensen in wanhoop sterven met het idee dat ze het niet gekregen hebben, mensen die hun hele leven lang Gods roepstem hebben gehoord, zijn uitnodigingen en oproepen en dan nog denken: Het moet gegeven worden, hopelijk komt het er nog eens van... en dan in onzekerheid sterven, die missen iets, en niet omdat ze dat niet gekregen hebben, maar omdat die onzekerheid aangepraat is.

Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens Marnix.
Maar… ik geloof dat niet ieder gelovig mens de zekerheid van het geloof in bezit krijg.
Het prachtige gedeelte wat jij aanhaalt uit de Hebreeënbrief hoofdstuk 11 waarin wel meer dan 20 keer staat ‘Door het geloof heeft …..’. en dan staat op de open puntjes een feit.
Dat geloof was een zekerheid.

Maar denk jij niet dat er mensen zijn die daar nog niet zijn, de zogenoemde ‘bekommerden’.

Ds. C. Harinck (GerGem) schrijft in zijn boek: “De toeleidende weg tot Christus” dat Christus spreekt over lammeren en schapen. Er zijn kinderen en volwassenen in het geloof (Hebr.5:12-14 en Hebr.6:1). Sommigen moeten gevoed worden met melk, anderen met vaste spijs. De gelovigen zijn nieuwgeboren kinderkens die begerig zijn naar de redelijke onvervalste melk om op te wassen. De Schrift spreekt over gelovigen die zijn als een gekrookt riet en een rokende vlaswiek (Jes. 42:3). Er is klein geloof en er is groot geloof. Er zijn zwakken en sterken. Er is beginnend geloof en geoefend geloof. De kinderen Gods moeten volwassen worden. Aan een ieder wordt de genade gegeven naar de maat der gave van Christus. Er is dus opwas in het geloof. Ds. Harinck noemt dit standen (blz.224).

Daar ben ik het mee eens. Het is eigelijk bikkelhart om tegen iemand die de geloof zekerheid nog niet deelachtig is te zeggen dat hij fout is. Het is een zeer liefelijk geschrift van C. Harinck.

Natuurlijk is dat onderscheid er, maar de groep die wel gelooft maar geen zekerheid heeft (ik geloof wel maar hoe weet ik of ik ook ben uitverkoren) wordt door de cultuur in stand gehouden. Velen durven geen zekerheid meer te hebben omdat ze door de cultuur het idee krijgen dat die zekerheid heel exclusief is.

Dat is verkeerd en dat durf ik wel te stellen. Wie wel gelooft maar geen zekerheid heeft, mist iets dat Christus wel degelijk geeft. Natuurlijk kan dat een groeiproces zijn maar niet een waarbij het normaal is dat een groot deel van de gemeente in onzekerheid leeft, velen dat hun hele leven houden en er zelfs in sterven.

Voor de duidelijkheid, de schrijver van de Hebreeenbrief stelt niet slechts dat sommigen melk nodig hebben en anderen vast voedsel. Het is een verwijt aan de mensen die hij schrijft,.

12 Werkelijk, u had toch inmiddels allemaal leraar moeten zijn! In plaats daarvan hebt u er zelf een nodig om u opnieuw de grondslagen van het woord van God bij te brengen; het is met u zo ver gekomen dat u weer aangewezen bent op melk in plaats van op vast voedsel. 13 Wie melk drinkt is nog een klein kind en heeft geen weet van de draagwijdte van de verkondigde gerechtigheid. 14 Vast voedsel is voor volwassenen; hun zintuigen zijn door ervaring geoefend en zij zijn in staat onderscheid te maken tussen goed en kwaad.

Kortom, het is niet normaal en gewoon dat zoveel mensen blijkbaar op melk zijn aangewezen. Als je al die tijd naar de kerk gaat had je inmiddels allang leraar moeten zijn (hier wordt tijdsbestek gekoppeld aan geloofsgroei en dat lijkt me vrij logisch)