******** DÉ kerk?!

[Riska]

Maja,

Ik heb het even opgezocht, wat je precies bedoelde.
Hier is niet sprake van een tuchtmaatregel. Waarschijnlijk wordt het een zgn. 'losmaking', wat een heel enkele keer gebeurt, omdat gemeente en predikant (in dit geval: predikantsechtpaar) niet blijken te passen.
Zij zijn in feite ook eigenlijk bezig een eigen kerk als het ware te stichten.
De gemeente kon dus niet door de deur vanwege de overdoop door Zijlstra. Daarin is de classis meegegaan en ondanks dat gaan ze gewoon door.

Maar een tuchtmaatregel is dit niet. Hen wordt niet verboden te preken, het gaat niet om de kern van het Evangelie. Het zou kunnen zijn dat ze straks in een andere - meer evangelisch gerichte gemeente wel goed kunnen functioneren.
Zij behoren tot het zgn. Evangelisch Werkverband binnen de PKN (en die gaat door Hervormde en Gereformeerde kerken binnen de PKN heen).
Daar zitten mensen bij die "extreem" evangelisch zijn en de meer gematigden. Ik vrees dat dit echtpaar bij de meer extreme stroming hoort.

Maar nogmaals: het is geen tuchtmaatregel, het is een 'losmakingsproces' en dat is totaal wat anders.

[Yotam]

Dat Jezus oproept tot eenheid klopt helemaal. Maar hoe dat concreet moet worden weet ik niet. Een hoop kerken hebben de instelling: Ja, we willen eenheid, maar dan moeten ze wel allemaal zich bij ONZE kerk aansluiten.

de Cock schreef onder aan zijn acte van afscheiding of wederkeer dat als de NHK zich bekeerde dat ze dan terug zouden komen. en dat blijf voor iedere afgescheidene gelden als deze consequent is.

De verdeeldheid is erg, dat moet veranderen... zolang wij maar niets anders hoeven te doen.

er is zoiets als een ambt aller gelovigen. wij hebben een schuld, en dus ook een taak.

Verder kan je stellen dat de afscheidingen van de vrijgemaakten allemaal wettig waren, prima. Bij de laatste, met de Nderlands gereformeerden zet ik overigens wel grote vraagtekens.

in welk jaar was dat. ik weet ff neit goed over welke (van de zovelen) je het hebt...:S

Maar geldt dat dan niet voor de Christelijk Gereformeerden? De Ger Gem? En wat te denken van de Hersteld Hervormde Kerk, die toch echt wel weer teurg bij de Bijbel zijn? Zo eenvoudig als je het stelt is het dus nog niet

de chr gereformeerden hebben zich opzettelijk afzeidig gehouden van de vereniging in 1886. toch was de leer wel bijna hetzelfde. dit is erg jammer. daarom zeg ik: als de leer hetzelfde is, kan en moet er eenheid zijn. m.i. was hun handelswijze in 1886 niet correct. dat afzeidighouden was een vorm van scheurmakerij. en dat word nu nogsteeds in stand gehouden... helaas.

de ger gem hebben zich opzettelijk afzeidig gehouden na de afscheiding. o.a. omdat ze over punten als uitverkiezing anders dachten. dit was een scheuring die ongegrond was.
De HHK vergis je je gauw in. deze is heel divers. net zo divers als 'de refo-kerken'
bovendien was de leus in 2004: wij willen HERVORMD blijven. terug naar voor de PKN. die hervormde kerk was verkeerd. en als die HHK weer díé kerk wil zijn. zijn ze dus net zo fout bezig.

[Marnix]

Marnix, waarom denk je dat de GKN zo huiverig is geworden voor het hanteren van de tuchtmaatregel? Ik hoef alleen de jaartallen '1926' en '1944' maar te noemen...

Verder sluit ik me aan bij Riska. Er zijn ongeveer 50.000 tot 72.000 leden (HHK, vGKN) niet meegegaan met de PKN, de overige ± 2,3 miljoen hervormden, gereformeerden en lutheranen wel. Dus dat eeuwige gehamer op die twee kleine splinterkerken doet geen recht aan de feiten. Maar ja, "PKN-bashing" (om er maar eens wat internetjargon tegenaan te gooien) schijnt de nieuwste hobby van de gereformeerde gezindte te zijn geworden...

Ik doe niet aan PKN-bashing, ik stel alleen serieuze vragen over zaken waar ik me zorgen over maak. We moeten erg voorzichtig zijn met de tucht, maar dat het in het verleden wel eens mis ik gegaan is geen reden om de tucht maar helemaal af te schaffen onder het mom "als je die niet bedient, kan je er ook geen fouten mee maken". Dat is namelijk niet waar. Dat probeerde ik aan te halen met het voorbeeld van een predikant die nu gewoon als PKN'er (want dat is hij toch echt) kan verkondiigen dat Jezus nieit echt is gestorven en we al die wonderen en zo maar vooral niet letterlijk moeten nemen... en zich daarin heel denigrerend en hoogmoedig opstelt (wonderverhalen zijn voor het gewone domme volk, als mensen daar houvast aan hebben, prima, maar hij weet wel beter)

Ik vind dat erg zorgwekkend en vind het dan ook erg jammer dat dit als "PKN-bashing" wordt afgedaan, zo is dat helemaal niet bedoeld. Dat ik dit kritiekpunt noem wil niet zeggen dat ik dus zwaar negatief tegen de PKN aankijk, integendeel.

[Johannes17]

Dat zeg ik toch?! je zegt hetzelfde als ik stel.

Nee, hij zegt het net anders.

Mijn kerk (Gergem (dus via Ledeboeriaans en Kruisgemeenten)) waren van mening dat de waarheid in gedrang kwam, en verlieten het schiep.

Jou kerk (Gereformeerde Kerken in Nederland (vrijgemaakt) hebben dat twee keer gedaan, eerst in de NHK later in de GKN) volgens hen kwam ook de leer in gedrang, en zodoende vertrokken ze.

Volgens Johannes mag je pas scheuren als de ware leer niet meer gepreekt wordt in een kerkverband. Nou, er wordt dan misschien ook onwaarheid gepreekt, maar er wordt ook waarheid gepreekt, de GB heeft die visie altijd vast gehouden. Dus nee, jullie zeggen niet hetzelfde.

Precies.
Zo zie je maar dat een ogenschijnlijk klein verschil in de zinsnede qua inhoud veel anders kan zijn.

Dat probeerde ik aan te halen met het voorbeeld van een predikant die nu gewoon als PKN'er (want dat is hij toch echt) kan verkondiigen dat Jezus nieit echt is gestorven en we al die wonderen en zo maar vooral niet letterlijk moeten nemen... en zich daarin heel denigrerend en hoogmoedig opstelt

Dat dit gepredikt wordt, daar weet ik van en dat is vreselijk. Paulus zegt: Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. (Galaten 1 vers 8 en 9)
Tegelijk weten wij dat de kerk bestaat uit alleen ware gelovigen (zie Brakel (redelijke godsdienst) en eveneens Calvijn etc.) Daarom kunnen we zeggen dat deze bewuste predikant een voorbeeld is van een hypocriet (NGB 29) is, waarvan we nog steeds belijden dat deze wel in de kerk zijn, maar niet van de kerk zijn. Bovendien is de kerk daar, waar het Woord zuiver (lees niet 'volmaakt') bediend word. Waar valse leer verkondigd wordt is de kerk niet.

[Raido]

Precies.
Zo zie je maar dat een ogenschijnlijk klein verschil in de zinsnede qua inhoud veel anders kan zijn.

Nou ja kijk, in de katholieke kerk wordt ook nog steeds de waarheid geleerd, hier en daar, zo stiekempjes

Uiteraard, rond de reformatie zijn die mensen uit de kerk gezet, maar moeten wij (volgens jou visie) terugkeren tot de Moederkerk? (Katholiek) of de Vaderlandse Kerk (Hervormd, of eigenlijk nog veeel vroeger de Nederduits Gereformeerde Kerk ).

Imho, de vroegere Nederlands-Hervormde Kerk claimde altijd graag 'de kerk van de reformatie' te zijn, dat is volgens mij ongegrond.

[Marnix]

Johannes17, klopt, maar als ik zo de Bijbel bekijk zou zo'n predikant vermaand moeten worden en als hij niet luistert, als een heiden behandeld worden. Dat was even mijn punt.

[Riska]

Johannes17, klopt, maar als ik zo de Bijbel bekijk zou zo'n predikant vermaand moeten worden en als hij niet luistert, als een heiden behandeld worden. Dat was even mijn punt.

Dat laatste zit erin. De goede man is a.s. zondag in Het Vermoeden van de IKON. Het gaat hier om Ds. Hendrikse, uit Zierikzee, Hervormd van oorsprong. Nu PKN, maar bepaald niet te verwarren met de predikant van de PKN, Gerformeerde kerk in Zierikzee.
Er zijn al gesprekken geweest met Hendrikse en de kans zit erin dat hij dus niet meer mag preken in de PKN. Maar dat is wel een kwestie van de lange adem. Daar moeten meerdere vergaderingen aan te pas komen, te beginnen bij de classis (of ring van predikanten) en uiteindelijk de synode.

[Marnix]

Oke, goed om te horen.

[Yotam]

Mijn kerk (Gergem (dus via Ledeboeriaans en Kruisgemeenten)) waren van mening dat de waarheid in gedrang kwam, en verlieten het schiep.

ze verlieten idd.

Jou kerk (Gereformeerde Kerken in Nederland (vrijgemaakt) hebben dat twee keer gedaan, eerst in de NHK later in de GKN) volgens hen kwam ook de leer in gedrang, en zodoende vertrokken ze.

niet correct. ze vertrokken niet. ze zijn eruit gezet. in 1834 zijn ze de kerk uit gepresst. in 1944 zijn de gereformeerden de kerk uitgepresst.
dat was geen vrijwillige keus.

Volgens Johannes mag je pas scheuren als de ware leer niet meer gepreekt wordt in een kerkverband. Nou, er wordt dan misschien ook onwaarheid gepreekt, maar er wordt ook waarheid gepreekt, de GB heeft die visie altijd vast gehouden. Dus nee, jullie zeggen niet hetzelfde.

ik heb hier al eens met Joh17 over doorgesproken. dat wil ik niet herhalen op ons beider verzoek.
maar hier word dus duidelijk het Woord als maatstaf aangegeven. dat is goed. alleen hier word ook gesteld dat je pas mag scheiden als er helemaal niets meer van over is. dus stel: de NHK heeft 100 kerken. 99 daarvan spreken niet meer de waarheid. 1 kerk is nog goed. dan word er dus glashard beweerd dat je dan niet mag scheiden. omdat er ergens nog het Woord verkondigd word.... gelukkig is zo'n situatie nog nooit voorgekomen. en heeft de NHK zichzelf een valse kerk betoont door veel gelovigen er ZELF uit te gooien. net zoals de RKK net zoals de GK (1944) etc.

[elbert]

ik heb hier al eens met Joh17 over doorgesproken. dat wil ik niet herhalen op ons beider verzoek.
maar hier word dus duidelijk het Woord als maatstaf aangegeven. dat is goed. alleen hier word ook gesteld dat je pas mag scheiden als er helemaal niets meer van over is. dus stel: de NHK heeft 100 kerken. 99 daarvan spreken niet meer de waarheid. 1 kerk is nog goed. dan word er dus glashard beweerd dat je dan niet mag scheiden. omdat er ergens nog het Woord verkondigd word.... gelukkig is zo'n situatie nog nooit voorgekomen. en heeft de NHK zichzelf een valse kerk betoont door veel gelovigen er ZELF uit te gooien. net zoals de RKK net zoals de GK (1944) etc.

Tja, daar zijn de meningen nog steeds over verdeeld: of men er echt uitgezet is, of dat men zich dusdanig onder druk voelde staan dat men zich actief vrijmaakte van de kerk. Wat wel duidelijk is, is dat men de stap genomen heeft om zich vrij te maken van synodale dwaling en onterechte tuchtmaatregelen. Dat is mijns inziens net iets anders dan eruitgegooid te worden zonder zelf stappen te ondernemen. Van Luther kun je zeggen dat hij door de RK-kerk in de ban werd gedaan. Dat kun je bij de afscheidingen van 1834 en 1944 niet zo zeggen, hoewel er toen wel mensen ten onrechte geschorst werden. Met andere woorden: helemaal passief is men aan afgescheiden kant niet geweest bij de scheuringen, zodat er tegen de gedachte van afgescheidenen dat men eruit is gezet, wel wat in te brengen valt. Want het gros van de gereformeerde belijders bleef zitten in de NHK. Ook nu nog zitten er zo'n 400 a 500.000 (als het er niet meer zijn) mensen in de PKN die de gereformeerde belijdenis zijn toegedaan. Dat is meer dan de GKV, CGK en GG samen.
Daarmee zullen veel (hersteld-)hervormden zich niet kunnen vinden in je typering van de NHK als valse kerk, maar dat mag geen verrassing heten.

[Marnix]

niet correct. ze vertrokken niet. ze zijn eruit gezet. in 1834 zijn ze de kerk uit gepresst. in 1944 zijn de gereformeerden de kerk uitgepresst.
dat was geen vrijwillige keus.

En de jaren zestig werden er een hoop mensen door de vrijgemaakten de kerk uit gepresst.

Om ideeen waar de vrijgemaakten nu alweer van zijn afgestapt ook nog.

Misschien maakt de Nederlands Gereformeerde Kerk dan wel meer aanspraak op de titel "ware kerk" dan de vrijgemaakte kerk, juist omdat die groep die toen de kerk uit werd gezet zichzelf niet als de enige ware kerk zagen en wat ruimdenkender waren dan de vrijgemaakten.

[Riska]

Het is mij een raadsel dat er nog steeds gesproken wordt over "De ware kerk"... Geen van de kerken, hoe reformatorisch, orthodox of wat dan ook, is De "ware" kerk... En ieder die zegt dat hij/zij in DE ware kerk zit, komt mij voor als behoorlijk hoogmoedig.
Het enige dat telt is, dat christenen samen behoren tot de "Gemeente van onze Heer Jezus Christus"...

[GKN'er]

niet correct. ze vertrokken niet. ze zijn eruit gezet. in 1834 zijn ze de kerk uit gepresst. in 1944 zijn de gereformeerden de kerk uitgepresst.
dat was geen vrijwillige keus.

en heeft de NHK zichzelf een valse kerk betoont door veel gelovigen er ZELF uit te gooien. net zoals de RKK net zoals de GK (1944) etc.

Wel weer een erg vrijgemaakt gekleurd verhaal dit, Yotam...

Maar ik zal mijn gereformeerde tegengeluid (en met gereformeerd bedoel ik dus synodaal-gereformeerd, zoals de term altijd al gebruikt is!) dit keer maar achterwege laten. Ik ben als een roepende in de woestijn...

[Optimatus]

Er worden geen tuchtmaatregelen meer genomen - al jaaaaaren niet, ver voor het ontstaan van de PKN - maar daarom worden ze er nog wel op aangesproken!

Nou, volgens mij is nog niet zo lang geleden een predikantenechtpaar uit Stolwijk geschorst wegens overdoop. Dat lijkt me een maatregel van tucht pur sang.

Stolwijk ligt naast mijn eigen dorp, Berkenwodue, en de verhalen uit Stolk zijn ons ook bekend. Het is daar een gigantische puinhoop en het feit dat ds. Hoogstraten uit zijn ambt gesmeten wordt, lijkt me terecht. Geestelijke vrijheden zijn prima, geestelijke waanzin niet.

[Machiavelli]

Stolwijk ligt naast mijn eigen dorp, Berkenwodue, en de verhalen uit Stolk zijn ons ook bekend. Het is daar een gigantische puinhoop en het feit dat ds. Hoogstraten uit zijn ambt gesmeten wordt, lijkt me terecht. Geestelijke vrijheden zijn prima, geestelijke waanzin niet.

Tja, de grens daartussen is soms wat vaag.