Herziene Statenvertaling

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2007 08:15

Boekenlezer, het taalverhaal is wel wat vreemd. Engels leer je op school, daar krijg je les in. Vervolgens kan je dat gaan trainen door boeken in die taal te lezen, films / programma's te kijken, radio te luisteren.... Maar als ik jou een spaans boek geef en zeg: Ga maar lezen, terwijl je nooit spaans hebt gehad, denk je dan dat je het op die manier leert, zonder dat je de taalregels kent, de zinsopbouw snapt etc?

Volgens mij niet echt... Kortom, het is wel even een iets ander verhaal. Het verklaart ook waarom mensen de hun hele leven de SV gebruiken, het toch lastig vinden en een nieuwe vertaling vaak als een verademing zien. Het leest makkelijker en de boodschap komt beter over.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 13 mei 2007 12:54

Ik heb de rooie uitvoering ergens als een frommeltje in een tas ztten, is alweer ruim een jaar dacht ik in me bezit.
Wel een geslaagde vertaling, goed leesbaar, en ook deze ordening van tekst, met verwijzingen vind ik erg handig.

btw die website heeft al tijden diverse pdf's verspreid, dus zo langzamerhand is er al een halve HSV digitaal verkrijgbaar, tenminste als je de pdf's verzameld hebt ;)
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 13 mei 2007 13:04

Volgens mij niet echt... Kortom, het is wel even een iets ander verhaal. Het verklaart ook waarom mensen de hun hele leven de SV gebruiken, het toch lastig vinden en een nieuwe vertaling vaak als een verademing zien. Het leest makkelijker en de boodschap komt beter over.
En het verklaard direct óók weer waarom mensen die al jaren de SV horen en lezen toch soms wat moeite hebben met een nieuwe vertaling omdat er (vooral in de NBV) veel worden verdwenen zijn die een religieuze lading hadden, die bekend was en die er bij paste..

Die woorden zie je in de NBG en de Willibrord vaak nog wel terug. Dat is niet érg, maar het is wel een reden voor mensen. Daarnaast, vind ik het nog steeds erg slap om de Statenvertaling-taal te vergelijken met Spaans. Ook het idee dat de Statenvertaling ná 1619 nooit meer is veranderd, hertaald, of de woorden vernieuwd is niet waar. Ik ben wat blij dat ik de versie van (geloof ik '77) heb.. of die van eentje daarvoor.

De echte statenvertaling is inderdaad niet leesbaar. Dat is waer den woorden op een anderen wijze worden geschreven, dien vertaling is niet begreypelejk voor den menschen. De Statenvertaling hanteerd wat oudere woorden, versteende uitdrukkingen, heeft soms een wat ander zinsvolgorde en gebruikt dingen uit het Hebreeuwse en het Griekse taal eigen.

Maar zeg niet dat 'Heilige der Heiligen' onbegrijpelijk is, en Allerheiligste veel beter is...
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 13 mei 2007 14:05

Boekenlezer schreef:
Bevlogen schreef:HSV ken ik niet, al heb ik er wel enkele teksten uit gelezen. Die vond ik op zich wel oke. Maar jah, dan hoor je weer dominees uit de refo-hoek klagen dat sommige teksten 'ontdaan' zijn van hun lading en veel minder sterk naar voren komen... 't Is maar een eigen invulling van die lading die nu mist...

Enfin, ben blij dat er vervanging op komst is van de Statenvertaling. Na 100 jaar ofzo werd dat ook weer tijd ook. SV is echt onleesbaar... :mrgreen:

De SV onleesbaar? Daar ben ik het niet mee eens. Oké, je zal er meer aan moeten wennen dan een nieuwere vertaling. Maar als men tegenwoordig Engels, Duits en Frans op school krijgt, en als zo ongeveer iedereen tegenwoordig minstens HBO heeft, wat is er dan nog moeilijk aan iets ouder Nederlands?


Ik heb dit argument vaker gehoord, maar ik ben het er niet mee eens.

Ik heb ook alle talen op school gehad (VWO), maar er weinig van op gestoken. Talen zijn nu eenmaal niet mijn ding. Laten we geen onnodige 'dammen' opwerpen om de bijbel te lezen...

Neemt niet weg dat ik persoonlijk altijd de SV gebruik. Ik ben er mee opgegroeid en heb geen probleem met de oudere taal.

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 13 mei 2007 14:11

Raido schreef:
Volgens mij niet echt... Kortom, het is wel even een iets ander verhaal. Het verklaart ook waarom mensen de hun hele leven de SV gebruiken, het toch lastig vinden en een nieuwe vertaling vaak als een verademing zien. Het leest makkelijker en de boodschap komt beter over.
En het verklaard direct óók weer waarom mensen die al jaren de SV horen en lezen toch soms wat moeite hebben met een nieuwe vertaling omdat er (vooral in de NBV) veel worden verdwenen zijn die een religieuze lading hadden, die bekend was en die er bij paste..


Tja, hoewel ik bij 'religieuze lading' meer het idee het dat het 'vertrouwd in de oren klinkt' en daarom goed is. Los van de context wat de woorden ooit 'gewoon' hebben betekend.
Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling.

Persoonlijk vind ik het daarom wel goed om ook eens andere vertalingen te horen (normaal gebruik ik SV). Wat je als 'normaal' langs je heen laat glijden, komt door een andere vertaling toch weer onder de aandacht.

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor jmpauw » 08 jun 2007 19:38

Enkele citaten uit deze discussie:
nickk schreef:Ook vind ik dat de heiligheid die een bijbel toch uitstraalt behouden is gebleven

Boekenlezer schreef:wat is er dan nog moeilijk aan iets ouder Nederlands?

Raido schreef:Alleen is het de vraag of een boek met zo'n intense boodschap zo makkelijk moet 'gemaakt' worden


Toen ik dit las, realiseerde ik me dat het eigenlijk wel een beetje grappig, maar tegelijk ook triest is om te zien met wat voor emotionele argumenten mensen vaak komen.

1. Waarom moet de heiligheid van de Bijbel überhaupt aan de taal worden afgemeten??
Ik zou wensen dat iedere bijbellezer thuis was in de grondtaal. Dan zouden er heel wat discussies minder gevoerd worden. Want één van de grote ontdekkingen die dan gedaan zou worden, is: dat God Zélf ervoor heeft gekozen dat Zijn (!!!) Woord, wat het NT betreft, in een van de meest platte dialecten van het Grieks werd opgeschreven. De Griekse taal van het NT straalt geen enkele heiligheid of waardigheid uit, maar het is gewoon plat Grieks.
Eén sprekend voorbeeld? In Fil. 3:8 gaat het in het Grieks gewoon platweg over stront, of uitwerpselen. (SV: drek). Ik wil hier maar mee zeggen, dat wie zo veel waarde hecht aan de 'heiligheid' van de bijbeltáál, heiliger wil zijn dan God.
En ... eerlijk gezegd, krijgt Fil. 3:8 de meeste kracht, als je in het Nederlands voor 'drek' het meest smerige invult wat er bestaat. Want dát is de bedoeling van Paulus: vergeleken bij Christus is alle aardse pracht en praal, etc. het smerigste dat er is.

2. Waarom moet een vertaling van de Bijbel onnodig moeilijk blijven?
De moeilijkheid, Boekenlezer en Raido, zit hem niet altijd in onbegrijpbare woorden, maar ook in woorden die in de loop van de tijd een andere betekenis hebben gekregen. Neem Op. 1:8 'het Begin en het Einde'. Nee, dat staat er helemaal niet. In het Grieks staat de Oorsprong en het Doel (vgl. Kol. 1:16). Dat was in 1637 ook de betekenis van de woorden 'begin' en 'eind' (denk wat het laatste betreft aan het doopformulier 'tot dat einde (= doeleinde = doel) gebruiken'), maar nu heeft het die betekenis niet meer, behalve voor degenen die erg thuis zijn in de SV (hoop ik, althans).
Het is erg relativerend om je te realiseren dat God Zelf Zijn Woord heeft gegeven in taal die iedereen begreep (denk ook eens aan het Pinkstergebeuren ...!) en in taal die men toen daadwerkelijk sprak en niet een taal van 400 jaar terug!

Kortom:
1. De heiligheid van de Bijbel zit 'em niet in de taal, maar in de inhoud.
2. God heeft Zijn Woord gegeven in een simpele taal die iedereen destijds begreep, en die taal moeten wij niet onnodig moeilijk maken, c.q. laten blijven.


Voor alle duidelijkheid: wie graag de SV blijft lezen, moet dat vooral blijven doen. Maar doe dan ook zoveel moeite om die te begrijpen, die je van anderen vraagt om zich te getroosten.
Vaak hoor ik mensen heel vroom zeggen: 'je kunt (!) ook de oude taal van de SV grondig bestuderen (met Kanttekeningen en woordenlijst, etc. erbij).' Mijn antwoord is: fijn, prima, maar dóé je dat ook daadwerkelijk?! Het antwoord stelt dikwijls teleur.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 08 jun 2007 20:46

Ik begrijp je jmpauw, alleen ik weet niet of je mij helemaal hebt begrepen. Ik doelde met het 'makkelijk maken' dat er soms wat geweld gedaan wordt aan de tekst doordat er nuances wegvallen. De boodschap is nog even duidelijk vaak, maar verzwakt het soms wat.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar het 'vrezen van God' (daar ben ik nu op aan het studeren) dat wordt in de KJV bijvoorbeeld 'fear of God' genoemd, in de NBV wordt dit 'ontzag hebben voor God' genoemd. Vrezen is inderdaad ontzag hebben voor God, maar nog veel meer.

Dat bedoelde ik veel meer met het makkelijk maken, ik lees zelf o.a de NBV, maak je dus niet bang.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Berichtdoor jmpauw » 09 jun 2007 13:21

Raido schreef:Ik begrijp je jmpauw, alleen ik weet niet of je mij helemaal hebt begrepen. Ik doelde met het 'makkelijk maken' dat er soms wat geweld gedaan wordt aan de tekst doordat er nuances wegvallen. De boodschap is nog even duidelijk vaak, maar verzwakt het soms wat.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar het 'vrezen van God' (daar ben ik nu op aan het studeren) dat wordt in de KJV bijvoorbeeld 'fear of God' genoemd, in de NBV wordt dit 'ontzag hebben voor God' genoemd. Vrezen is inderdaad ontzag hebben voor God, maar nog veel meer.

Dat bedoelde ik veel meer met het makkelijk maken, ik lees zelf o.a de NBV, maak je dus niet bang.


Je bedoelt idd iets anders dan op het eerste gezicht duidelijk werd. Maar ook met bovenstaande toelichting heb ik moeite. Want wat neem je als ijkpunt?! Van SV-fans hoor ik die kritiek met grote regelmaat: in nieuwe(re) vertalingen worden veel woorden 'afgezwakt'.

Op een enkele uitzondering na, ben ik het hier niet mee eens. Het probleem is dat bijna al die mensen de SV als ijkpunt nemen, terwijl zij de grondtaal als ijkpunt behoren te nemen.

Voorbeelden
1. Neem nu het woord 'hel'. Dat wordt in nieuwere vertalingen verschillend weergegeven: soms met 'hel', soms met 'onderwereld', soms met 'Hades', soms met 'dodenrijk', soms met 'graf'. En meteen is de kritiek niet van de lucht: afzwakking, om de hel minder schrikwekkend te maken, of iets van die aard. Deze kritiek is pure nonsens om verschillende redenen:
- de grondtekst kent verschillende woorden voor 'hel', terwijl de SV meestal voor 'hel' kiest.
- zo staat er in het Grieks soms 'Hades' en soms Gehenna. De Hades was in de Griekstalige wereld de neutrale aanduiding voor het dodenrijk, of de onderwereld. Daarheen gingen álle mensen, goed of kwaad. Bínnen de Hades had je verschillende afdelingen, waaronder de Elysische velden voor de gelukzaligen en de Tartarus voor de goddelozen. Dat woord Tartarus komt óók 1x voor in de Bijbel (2 Petr. 2:4). Dus als je Hades tegenkomt in het Grieks, moet je niet met 'hel' vertalen, maar bijv. met 'dodenrijk'. Dat heeft niets met afzwakking te maken, alleen maar met correct vertalen. Zo ook bij Gehenna: dat was in het Jodendom een vuilstortplaats buiten Jeruzalem en de aanduiding voor de plaats waar mensen eeuwig werden gestraft. Dát woord kun je dus juist heel goed weergeven met 'hel'. En als je er dán voor kiest om er 'onderwereld' oid van te maken, dán ben je bezig met afzwakken. Maar de HSV heeft overigens overal waar in het Grieks 'gehenna' staat, 'hel' laten staan.

2. Maar zo ook het woord 'vrees / vreze' (mooi, Raido, dat je daar een woordstudie naar doet! Misschien kan het volgende daarbij van dienst zijn :wink: ). Waarom persé vast willen houden aan dit woord? Mensen doen vaak net alsof woorden een scala aan betekenissen in zich dragen, wat niet (helemaal) waar is. Sommige woorden hebben verschillende betekenissen, maar de context bepaalt welke betekenis van toepassing is. Zo 'zitten' in het woordje 'vrees' elementen van angst, ontzag, verschrikking, eerbied, maar die betekenissen heeft het nooit allemaal in één keer. Zo wordt - gezien het parallellisme in Ps. 2:11 met 'vreze' 'ontzag' bedoeld, in Spr. 10:24 zit er geen spoortje eerbied in de 'vreze des goddelozen', wat hier gewoon angst betekent, mogelijk ook ontzag, terwijl de 'vreze des HEEREN' uit Spr. 9:10 weer een notie van eerbied, maar vooral ook van ontzag in zich heeft.
Het Griekse woord voor 'vrees' is 'phobos' (waar ons woord fobie van afgeleid is). Dit betekent gewoon angst, bang zijn. Wie dat woord in het Nederlands persé wil vertalen met 'vreze', omdat daar zo'n veel diepere betekenis in zit dan in 'angst', die:
- doet de grondtekst geweld aan
- die legt meer in de tekst dan er staat
- die hecht meer waarde aan nostalgische gevoelens dan aan Gods eigen Woord.

Kortom:
1. Wat mensen vaak een afzwakking noemen, is in feite dikwijls een correctie naar aanleiding van de grondtekst
2. Daarom moet je de SV niet als ijkpunt nemen, maar de grondtekst. Als een vertaling een afzwakking is van een Hebreeuws/Grieks grondwoord, dan moet die vertaling afgewezen worden.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 jun 2007 21:08

2. Daarom moet je de SV niet als ijkpunt nemen, maar de grondtekst. Als een vertaling een afzwakking is van een Hebreeuws/Grieks grondwoord, dan moet die vertaling afgewezen worden.
Ik voel me wel gestreeld in mijn ego wanneer iemand mij ziet als SV-fan ;)

Het hel-dodenrijk verhaal, daar ben ik het mee eens, het is goed dat het onderscheid weer zichbaar is in de NBV (bijvoorbeeld). Echter, wanneer je 'phobos' vertaald met 'ontzag' (of de Hebreeuwse equivalenten) ben je wel ver heen.

Kijk, phobos (fear (eng) of vrees (nl)) houdt ook in dat je ontzag voor God hebt, maar het is meer.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Berichtdoor jmpauw » 11 jun 2007 21:12

Raido schreef:Kijk, phobos (fear (eng) of vrees (nl)) houdt ook in dat je ontzag voor God hebt, maar het is meer.


Zeg eens precies wat het nog meer inhoudt ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 jun 2007 22:07

angst, bang zijn, in de context gaat het vaak over het Rechteraspect van God, dus het klein zijn voor God, de angst voor de straffen etcetra.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 11 jun 2007 22:35

Wat ik niet begrijp is dit: in Duitsland is al sinds jaar een dag een vertaling die zowel door Rome als door Reformatie als door diverse kleinere kerkgenootschappen wordt gebruikt. In Nederland keuteren we echter gewoon door met haarkloverijen over komma's en punten.

Chapeau!
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

André

Berichtdoor André » 11 jun 2007 23:33

Raido schreef:En het verklaard direct óók weer waarom mensen die al jaren de SV horen en lezen toch soms wat moeite hebben met een nieuwe vertaling
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Misschien was het een idee geweest om destijds mee te gaan naar de NBG '51, wsl was de drempel naar de NBV wat lager geweest dan.......
Toch blijf ik bij de kerkgenootschappen die de SV als Bijbel hanteren, een sfeer proeven van dat de SV 'heiliger' is dan het Woord zelf, maar dit kan ook geheel gevoelsmatig zijn wat ik nu zeg.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 12 jun 2007 11:42

Mensen mag ik jullie er even op wijzen dat de eerste boeken door mozes geschreven zijn. In mozes tijd was er geen schrift behalve dat van de hierogliefen. Wie zegt dat er hier geen fouten gemaakt zijn??

Het maakt niet uit wat je leest of hoe het er staat. Het gaat erom wat je gelooft. Dat hangt niet van je vertaling af.

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 12 jun 2007 11:44

The Engineer schreef:Mensen mag ik jullie er even op wijzen dat de eerste boeken door mozes geschreven zijn. In mozes tijd was er geen schrift behalve dat van de hierogliefen. Wie zegt dat er hier geen fouten gemaakt zijn??

Het maakt niet uit wat je leest of hoe het er staat. Het gaat erom wat je gelooft. Dat hangt niet van je vertaling af.


Mozes heeft het geschreven met Goddelijke inspiratie, en aangezien God volmaakt is kunnen er geen fouten in staan... dat is in de grondtekst
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 11 gasten