Brieven van Paulus

[jacobH]

als God niet wilde dat deze brieven in de bijbel stonden dan stonden ze er ook niet in.

de Statenvertalers hebben hier ook een belangrijke rol bij gespeeld.. Je zit daar toch ook weer in dat spanningsveld.

dit geld niet alleen voor de openbaring aan J maar voor de hele Heilige Schrift.

dat is inlegkunde. Logischerwijze slaat dit in de eerste plaats op het boek van de Openbaringen. Johannes geeft ze weer, en hij waarschuwt dat niemand ze eigenmachtig mag gaan veranderen.

Ook de tekst die vaak gebruikt wordt: 'al de schrift is van God ingegeven' uit Timotheus slaat in de eerste plaats op de toen bekende
Schriften, nl. het oude testament. En niet op de brieven ed van de nieuwtestamentische bijbelschrijvers. Die waren toen nog niet als schriften benoemd.

Paulus is bij het schrijven van deze brieven geinspireerd door de Heilige Geest. Het is dus Gods Woord en mag als net zo volwaardig gezien worden als de schriften uit het OT.

Dan kunnen we dus de geschriften van iedere ware gelovige die geinspireerd wordt door de Heilige Geest dezelfde waarde toekennen als bijbelgeschriften...?

De geschiedenis gaat iets verder terug dan de statenvertalers.




en waarom is dat dan wel inlegkunde.

Gaat God met elk bijbelboek anders om??????

dit is de opening naar schriftkritiek.

[garry]

Leuke vraag Surfer, want ik had net via de mail een discussie over Paulus. Bovendien heb ik er net uit gelezen, na het eten.
Ik denk dat Paulus dit prachtig had gevonden. Zie hoe hij in de Corinthe-brieven hamert op het belang van zijn gezag. Natuurlijk zegt hij er wel bij dat hij dat gezag niet van zichzelf heeft, maar hij vindt zichzelf toch wel aardig belangrijk.
Persoonlijk vind ik het jammer dat er een overkill in de bijbel staat aan Paulus-brieven. Heel onze religie hangt aan de opvattingen van Paulus en veel minder aan die van andere apostelen. Voor het evenwicht had ik graag en wat uitgebreider geweten hoe de apostelen erover dachten die Jezus nog aan den lijve hadden meegemaakt.
Ik blijf van mening dat de opvattingen van Paulus voor onze gezindte onterecht zwaarder wegen dan de woorden van Jezus. Tel de citaten op Refoweb en je begrijpt wat ik bedoel.

garry

[try]

Wat opvalt wanneer je op enige afstand naar de teksten van Paulus kijkt (dus niet vanuit een beschermde 'dit-kan-niet-fout-zijn-houding') is, dat hij geheel andere thema's aan de orde stelt dan de synoptische Evangeliën (Mc. Mt. Lk.) en dat hij op onderdelen geheel andere dingen zegt dan het relaas van Lukas in Handelingen. Ze schreven in een andere tijd en met een andere doelstelling. Zo zegt Paulus zelf dat hij na zijn bekering niet met de apostelen heeft overlegd (Gal. 1:15-18). Lukas vertelt echter in Hand. 9:10-30 dat Paulus vanuit Damascus direkt naar Jeruzalem reist om de apostelen te ontmoeten. Kennelijk wil Lukas in zijn verhaal Paulus sterk aan het Jodendom binden (zoals hij ook Jezus' jood-zijn benadrukt). Paulus zelf wil liever beklemtonen dat zijn boodschap direkt van Jezus komt. '...ik lieg niet...' zegt hij in er in Galaten direkt bij. Een historisch-kritische blik op het NT laat zulke zaken zien. Maar wie heeft er nu gelijk? Wat is de echte openbaring? Waar scheiden we menselijk van goddelijk?

[padvinder]

Ik denk dat het ook verschil uitmaakt dat Paulus eerst natuurlijk een heiden was (hij erkende Jezus niet als de beloofde Messias, de Christus).
Hierdoor schrijft hij op een andere manier en over andere thema's dan Mattheus, Markus en Lukas.
Persoonlijk vind ik het niet erg dat er zoveel brieven van Paulus in de bijbel staan. Omdat veel is gericht op heidenen spreekt het mij wel aan.

[surfer]

Gaat God met elk bijbelboek anders om??????

nee, maar Johannes doelt in de laatste verzen van Openbaringen op het boek Openbaringen zelf. Hij zegt : dit boek. Voor het gemak hebben veel mensen maar aangenomen dat dat op de hele bijbel zoals wij die nu kennen slaat. Dat klopt dus niet.

Verder geldt volgens mij hetzelfde argument als bij de uitspraak van Timotheus ('al de Schrift is van God ingegeven'):

het kan niet op de hele bijbel (zoals wij die nu kennen) slaan, want deze bestond voor zover ik weet toen nog niet in deze vorm...

Persoonlijk vind ik het jammer dat er een overkill in de bijbel staat aan Paulus-brieven. Heel onze religie hangt aan de opvattingen van Paulus en veel minder aan die van andere apostelen. Voor het evenwicht had ik graag en wat uitgebreider geweten hoe de apostelen erover dachten die Jezus nog aan den lijve hadden meegemaakt.

ik heb zelf ook wel eens het idee dat er idd ook een zwaar Paulusaccent in zit. Terwijl de apostelen idd Christus zelf hebben meegemaakt en dus meer uit de eerste hand spraken.

[jacobH]

Gaat God met elk bijbelboek anders om??????

nee, maar Johannes doelt in de laatste verzen van Openbaringen op het boek Openbaringen zelf. Hij zegt : dit boek. Voor het gemak hebben veel mensen maar aangenomen dat dat op de hele bijbel zoals wij die nu kennen slaat. Dat klopt dus niet.

Verder geldt volgens mij hetzelfde argument als bij de uitspraak van Timotheus ('al de Schrift is van God ingegeven'):

het kan niet op de hele bijbel (zoals wij die nu kennen) slaan, want deze bestond voor zover ik weet toen nog niet in deze vorm...

Persoonlijk vind ik het jammer dat er een overkill in de bijbel staat aan Paulus-brieven. Heel onze religie hangt aan de opvattingen van Paulus en veel minder aan die van andere apostelen. Voor het evenwicht had ik graag en wat uitgebreider geweten hoe de apostelen erover dachten die Jezus nog aan den lijve hadden meegemaakt.

ik heb zelf ook wel eens het idee dat er idd ook een zwaar Paulusaccent in zit. Terwijl de apostelen idd Christus zelf hebben meegemaakt en dus meer uit de eerste hand spraken.

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

[The_Pim]

Persoonlijk vind ik het jammer dat er een overkill in de bijbel staat aan Paulus-brieven. Heel onze religie hangt aan de opvattingen van Paulus en veel minder aan die van andere apostelen. Voor het evenwicht had ik graag en wat uitgebreider geweten hoe de apostelen erover dachten die Jezus nog aan den lijve hadden meegemaakt.

Dus eigenlijk heeft God het niet zo handig gedaan dat hij door Zijn Heilige geest zo veel brieven van Paulus heeft geinspireerd?

Kbegrijp niet helemaal welke kant je op wilt!

Mhg,
Pim.

[surfer]

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

nee, jacobH, dat is in tegenspraak met de tekstuele feiten (in de ned. vertaling). Johannes refereert toch echt aan het boek Openbaringen.

Openbaringen 22:18
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

[garry]

@ The Pim: mijn lichte antipathie tegen de Paulus-brieven komt niet omdat ik ze niet door de HG geïnspireerd vind, maar omdat wij er zo'n zware lading aan geven.
Als Paulus aan een specifieke gemeente schrijft dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen, dan vinden wij, 2.000 jaar later, nog steeds dat een vrouw niet in het ambt mag of geen lid mag zijn van een politieke partij.
Als Paulus meent dat in een specifiek geval een vrouw beter lang haar kan hebben, dan vinden wij, 2.000 jaar later, nog steeds dat elke vrouw lang haar moet dragen.
Zo kan ik nog effe doorgaan. Vandaar dat ik wel nieuwsgierig ben naar de geschriften van andere apostelen. Ik neem aan dat die er wel geweest zijn, maar die zijn waarschijnlijk verloren geraakt of zo.
Buiten dat: Jezus lijkt me niet de figuur om erg zwaar aan de genoemde onderwerpen te tillen. En dat vind ik toch meer de maat der dingen dan de opvattingen van Paulus.

garry

[jacobH]

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

nee, jacobH, dat is in tegenspraak met de tekstuele feiten (in de ned. vertaling). Johannes refereert toch echt aan het boek Openbaringen.

Openbaringen 22:18
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

ik denk niet dat je me begrijpt.

Als Openbaring op zich zelf een boek is van God.
En ik ga er vanuit dat alle boeken in de bijbel dat zijn.
Zou dan het ene woord van God wel gewijzigd mogen worden en het andere niet.
hieruit is dan de enige conclusie die je kan trekken dat dit voor alle bijbelboeken geldt.

[surfer]

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

nee, jacobH, dat is in tegenspraak met de tekstuele feiten (in de ned. vertaling). Johannes refereert toch echt aan het boek Openbaringen.

Openbaringen 22:18
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

ik denk niet dat je me begrijpt.

Als Openbaring op zich zelf een boek is van God.
En ik ga er vanuit dat alle boeken in de bijbel dat zijn.
Zou dan het ene woord van God wel gewijzigd mogen worden en het andere niet.
hieruit is dan de enige conclusie die je kan trekken dat dit voor alle bijbelboeken geldt.

ik begrijp je wel, maar ik kan het er niet mee eens zijn. Ik zie geen dringende reden voor jouw aannames.

Als we je lijn doortrekken, dan zouden er al heel wat bijbelvertalers 'gestraft' moeten zijn voor het toe of afdoen van woorden of zelfs hele boeken...

[Eliyahu]

Leuke vraag Surfer, want ik had net via de mail een discussie over Paulus. Bovendien heb ik er net uit gelezen, na het eten.
Ik denk dat Paulus dit prachtig had gevonden. Zie hoe hij in de Corinthe-brieven hamert op het belang van zijn gezag. Natuurlijk zegt hij er wel bij dat hij dat gezag niet van zichzelf heeft, maar hij vindt zichzelf toch wel aardig belangrijk.
Persoonlijk vind ik het jammer dat er een overkill in de bijbel staat aan Paulus-brieven. Heel onze religie hangt aan de opvattingen van Paulus en veel minder aan die van andere apostelen. Voor het evenwicht had ik graag en wat uitgebreider geweten hoe de apostelen erover dachten die Jezus nog aan den lijve hadden meegemaakt.
Ik blijf van mening dat de opvattingen van Paulus voor onze gezindte onterecht zwaarder wegen dan de woorden van Jezus. Tel de citaten op Refoweb en je begrijpt wat ik bedoel.

garry

Bs'd

Het is inderdaad een feit dat het christendom gebaseerd is op Paulus en heidendom, en niet op de uitspraken van JC.
En dat terwijl Paulus niet eens een profeet was.
Niet eens een discipel van JC.

Hier is een hele duidelijke uitspraak van JC, die door Paulus en de christenheid naar de vuilnisbak verwezen wordt. Ik heb deze vraag al een paar keer gesteld in een ander onderwerp, maar ik krijg er geen antwoord antwoord op. Misschien hier....:

"Vervullen" betekend "voldoen aan". En niet afschaffen of iets dergelijks.

"Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen."
Matt 5:17-19.

Lijkt me vrij duidelijk deze tekst.
Kan iemand me is uitleggen waarom het christendom deze hele duidelijke tekst overboord gooit?

Eliyahu

[jacobH]

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

nee, jacobH, dat is in tegenspraak met de tekstuele feiten (in de ned. vertaling). Johannes refereert toch echt aan het boek Openbaringen.

Openbaringen 22:18
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

ik denk niet dat je me begrijpt.

Als Openbaring op zich zelf een boek is van God.
En ik ga er vanuit dat alle boeken in de bijbel dat zijn.
Zou dan het ene woord van God wel gewijzigd mogen worden en het andere niet.
hieruit is dan de enige conclusie die je kan trekken dat dit voor alle bijbelboeken geldt.

ik begrijp je wel, maar ik kan het er niet mee eens zijn. Ik zie geen dringende reden voor jouw aannames.

Als we je lijn doortrekken, dan zouden er al heel wat bijbelvertalers 'gestraft' moeten zijn voor het toe of afdoen van woorden of zelfs hele boeken...

Noem ze eens? Ik ken ze niet.

[Eliyahu]

Het klopt wel, want als je evenveel waarde hecht aan openbaring als aan elk ander bijbelboek dat geldt dit weer wel.

nee, jacobH, dat is in tegenspraak met de tekstuele feiten (in de ned. vertaling). Johannes refereert toch echt aan het boek Openbaringen.

Openbaringen 22:18
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

ik denk niet dat je me begrijpt.

Als Openbaring op zich zelf een boek is van God.
En ik ga er vanuit dat alle boeken in de bijbel dat zijn.
Zou dan het ene woord van God wel gewijzigd mogen worden en het andere niet.
hieruit is dan de enige conclusie die je kan trekken dat dit voor alle bijbelboeken geldt.

Bs'd

Dan verrijst natuurlijk de interessante vraag: "WAT zijn 'ALLE BIJBELBOEKEN'"?

De katholieken zeggen: "De apocriefen horen er ook bij", en dan verwijzen zij naar de tekst "AL de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;"

De refo's zeggen: "Nee, 'AL de schrift' dat slaat niet op de apocriefen."

Het probleem is natuurlijk dat de term "AL de schrift" niet nader omschreven is.

Blijft over de vraag: Welke bijbelboeken zijn nu geinspireerd en welke niet?

De kerk heeft een canon samengesteld, de RK kerk een andere dan de hervormers. Dus wie heeft er gelijk?

Feit blijft: Het samenstellen van de bijbel is mensenwerk geweest, en mensen maken fouten.

Eliyahu

[Carlo]

De kerk heeft een canon samengesteld, de RK kerk een andere dan de hervormers. Dus wie heeft er gelijk?

dat klopt niet helemaal, de RK heeft dezelfde canon en dezelfe apocriefen als de protestantse kerken maar ze geven verschillende waarde aan die apocriefen dan de protestanten. Want de canon van het NT is definitief bepaald rond de vierde eeuw na de Messias, toen de kerk van de Messias nog een was en er niet iets was van een RK enzo. Het verschil zit hem nogmaals in de waarde die men hecht aan de apocriefen.

Feit blijft: Het samenstellen van de bijbel is mensenwerk geweest, en mensen maken fouten.

Ik geloof dat de mensen die definief de canon hebben bepaald door de Heilige Geest dus God zelf zijn geinspireerd. Het is een feit dat de canon niet zomaar uit de lucht is komen vallen, maar dat het een logische stap is geweest, namelijk het officieel maken van wat er al gebeurde. De boeken die nu ons NT vormen werden al lang gebruikt in de Christelijke KErk, het opstellen van de canonlijst is daarop gebaseerd!

nog