Afwachten of verwachten, over de toeëigening van het heil

[Lalage]

Het klopt dat er mensen zijn die geen deel zullen hebben aan het leven in de volgende eeuw (eeuwig leven!) Maar de bijbel zegt ook in Romeinen 5 dat uiteindelijk alle mensen levend zullen worden: 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

[Raido]

Ja ellende verlossing en dankbaarheid.

Daarmee sta je dan niet in de lijn van de reformatie, deze leert namelijk dat ellende net als verlossing en dankbaarheid een vrucht van wedergeboorte en bekering zijn.

Hoe verklaar jij dat verschil in denken van jou met de reformatie en de oudvaders?

[goofy1978]

Ellendekennis is wel werk van de Heilige Geest dat zei ik ook.
Maar daarmee heb je nog geen geredde ziel.

[Raido]

Ellendekennis is wel werk van de Heilige Geest dat zei ik ook.
Maar daarmee heb je nog geen geredde ziel.

Wanneer is een mens gered? Bij de rechtvaardigmaking of in de heiligmaking? Of anders, op het moment van de wedergeboorte of op het moment van de bekering?

[goofy1978]

In de rechtvaardigmaking in de vierschaar word je ziel gered.
Als je in de ellendestaat zit kan je niets met Jezus want Hij is je nog niet uit de hemel gegeven.

[Raido]

Ook dat is niet in de lijn met de reformatie. De ziel is op het moment van de wedergeboorte gered, ookal zit die persoon dan misschien nog even in de ellendestaat, het is een continuum dat ellende gevoel komt heus weer terug.

[goofy1978]

De ziel van een kind van God is al gered voor hij of zij geboren was.
Als je naam staat in het boek des levens.
Maar de bewuste rechtvaardigmaking zullen ze meemaken als God hun ziel redt met medeweten van de zondaar waar ze onder een toevallend recht verloren menen te gaan.
Met al hun eigen werk de dood in om het leven in Christus te vinden.

[Race406]

De ziel van een kind van God is al gered voor hij of zij geboren was.
Als je naam staat in het boek des levens.
Maar de bewuste rechtvaardigmaking zullen ze meemaken als God hun ziel redt met medeweten van de zondaar waar ze onder een toevallend recht verloren menen te gaan.
Met al hun eigen werk de dood in om het leven in Christus te vinden.

Ook hier de vraag waar de Bijbel spreekt over "toevallend recht". Dat is allemaal getheologiseer, maar de Bijbel spreekt daar niet over. Ook nu: Waar spreekt God in Zijn Woord over deze zaken?

Jer 3,22
Keert weer, gij afkerige kinderen! Ik zal uw afkeringen genezen. Zie, hier zijn wij, wij komen tot U, want Gij zijt de HEERE, onze God!

Ez 18,30
Daarom zal Ik u richten, o huis Israëls! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weer, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden.

Zach 1,3
Daarom zeg tot hen: Alzo zegt de HEERE der heerscharen: Keert weer tot Mij, spreekt de HEERE der heerscharen, zo zal Ik tot u weerkeren, zegt de HEERE der heerscharen.

Jes 45,22
Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, al gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer.

Duidelijk in mijn ogen... Toevallend recht, mooie woorden om tegen alverzoenng te strijden, maar niet Bijbels..... Verklaar nu eens, wil je?

[goofy1978]

Dat je wedergeboorte en toevallend recht niet in de bijbel leest komt omdat een natuurlijk mens de dingen die des geestes Gods zijn niet verstaat.
Ze zijn hem een dwaasheid, als je werkelijk bekeerd was zou je niet zo op me zitten vitten dan zou je me bijvallen.
Omdat er geen andere enge poort is en ook nooit zal komen.

1 Joh 4,6
Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

Aangezien haast niemand het met me eens is is het met de ware bekeerden hier niet zo dik gezaaid.
Hoe ze aan Jezus zijn gekomen is me een raadsel maar ze zijn nooit onder het recht verloren gegaan das wel duidelijk.
En ik ook niet, maar ik vertel wat onze bekeerde dominee verteld van zn zieleleven.

[Raido]

De ziel van een kind van God is al gered voor hij of zij geboren was. Als je naam staat in het boek des levens.

Wat een onzin.. Handelingen 3:19 Betert u dan, en bekeert u, opdat uw zonden mogen uitgewist worden

1. Beter u (bekeerd u/metanoia/zielsvernieuwing)
2. Bekeerd u
3. Opdát uw zonden mogen uitgewist worden
4. Wanneer de tijden der verkoeling zullen gekomen zijn van het aangezicht des Heeren

Er staat helemaal nergens in de Bijbel dat iemand al gered is voordat Hij geboren is, in dat geval zou God net zo goed de helel wereld kunnen laten stoppen, iedereen is toch al gered die gered moest worden, waarom zou God dan in vredesnaam zo verschrikkelijk moeilijk doen? En waarom die oproep tot bekering.

Jou geloof lijkt mij echt fantastisch, je zit op je luie reet en afhankelijk of die 'algoede' God het in Zijn almachtige Raad heeft besloten of jij verdoemd gaat worden (of misschien wel niet, maar dat is slechts weggelegd voor hier en daar een zondig stofje), en zo God het wil, Deo Volente zal de bekering in de tijd vast eens op je rauwe dak vallen als Hij dat wil. En als Hij dat niet wil, nou ja..

Dan was dat ook al zo besloten, kun je mooi al die oproepen tot bekering wegredeneren, al het geloof van andere bekritiseren en in twijfel trekken, of het gelijkstellen aan het werk van Belial, Diabolos of Satanas. Heerlijk.

Ik weet niet wat je met 'toevallend recht' bedoeld, ergens geloof ik dat je bedoeld dat het recht je toevalt, zonder verdienste van jou, uit pure genade, de term is dan misschien niet direct terug te vinden in de Bijbel daarmee hoeft het nog niet onbijbels te zijn.

Dat je wedergeboorte en toevallend recht niet in de bijbel leest komt omdat een natuurlijk mens de dingen die des geestes Gods zijn niet verstaat.

Jij ziet het wel staan dús moet jij de dingen des Geestes verstaan en door het toevallende recht in de vierschaar getrokken zijn en daar getroffen door je ellendige staat neergezeigd zijn voor het aangezicht van de Grimmige Rechter-God. Terwijl je hier zovaak zegt dat je wel geloofd maar toch ook weer niet geloofd. Je stemt toe aan de waarheden, maar geloofd niet. Hoe kan dat?

1. Je verstaat de Schrift alleen door de Geest
2. Je ziet de dingen des Geestes
3. Je zegt ongelovig te zijn

Waar maak ik de denkfout? Of durf jij, naar ontvangen genade te zeggen dat je niet geloofd in het zoenoffer van Jezus Christus?

Ze zijn hem een dwaasheid, als je werkelijk bekeerd was zou je niet zo op me zitten vitten dan zou je me bijvallen.

Ergo, jij bent werkelijk bekeerd? Dat is goed mogelijk, maar je hebt nog veel te leren. Net als Marnix, Race en ik.

Aangezien haast niemand het met me eens is is het met de ware bekeerden hier niet zo dik gezaaid.

God is de hartenkenner en de nierenproever. Misschien ben jij de eenzame roepende in de woestijn, en op de dag dat jij sterft vergaat de gansche wereld omdat de laatste der uitverkorenen is toegevoegt in de Hemel. Gaat heen, verkondigd het evangelie, de blijde boodschap. De boodschap van vergeving van zonden voor iedereen die vlucht tot Hem.

Hoe ze aan Jezus zijn gekomen is me een raadsel maar ze zijn nooit onder het recht verloren gegaan das wel duidelijk. En ik ook niet, maar ik vertel wat onze bekeerde dominee verteld van zn zieleleven.

Ah, ah.. en ik spreek deels uit eigen ervaring en deels de woorden na van de predikanten uit mijn en andere gemeenten. Ik spreek de mensen uit de wolk der getuigen na onder hen een Jefta, een Simson en een David. Zelfs Job, Salomo, Manasse en Paulus. Weetje Goofy, je maakt me soms verdrietig, en soms blij.

Ik ben zelf een grote twijfelaar en zondaar, en ik vind het heel erg moeilijk om te geloven dat God zijn werk in mijn hart begonnen is. Ik begrijp dat niet, waarom zou de Heere mij verkiezen en anderen niet? Dat is geen weg geweest die ik fijn vondt, echt niet. Er zijn mij dingen afgenomen en overkomen waarvoor ik God toen niet kon danken, ik zag het niet en wilde dat niet zien. Na veel jaren komt er nu soms dat vertrouwen dat God mij inderdaad genadig heeft vergeven, maar vaak ook niet. Maar dan grijp ik mij vast aan de belofte (als dat lukt) dat wanneer ik het twee maanden geleden ervaarde dat ik vergeven was, niet om mij maar om Hem dat dat dan nu nog zou zijn, wat de Heer doet geen half werk.

Weetje, je kunt alles proberen te omschrijven, te bepraten, te dogmatiseren, te systematiseren en te theologiseren dat is heel goed, maar ten diepste de dingen van God en je ziel zijn zo moeilijk uit te leggen. Ik kan geen antwoord geven op 'op welke dag begon God in je leven' of 'wanneer heeft God jou vrijgesproken'..

[Race406]

Dat je wedergeboorte en toevallend recht niet in de bijbel leest komt omdat een natuurlijk mens de dingen die des geestes Gods zijn niet verstaat.
Ze zijn hem een dwaasheid, als je werkelijk bekeerd was zou je niet zo op me zitten vitten dan zou je me bijvallen.
Omdat er geen andere enge poort is en ook nooit zal komen.

1 Joh 4,6
Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

Aangezien haast niemand het met me eens is is het met de ware bekeerden hier niet zo dik gezaaid.
Hoe ze aan Jezus zijn gekomen is me een raadsel maar ze zijn nooit onder het recht verloren gegaan das wel duidelijk.
En ik ook niet, maar ik vertel wat onze bekeerde dominee verteld van zn zieleleven.

O, dus ik versta het niet. Ik vroeg je om aan te geven waar het staat, en niet om een etiket van jou te krijgen van: Onbekeerd en rijp voor de hel. Dat pik ik namelijk niet, van niemand. God is Het Die oordeelt, en als jij denk dat je dat mag doen omdat mensen niet zo denken zoals jij: Dan heb je straks wel wat uit te leggen Boven!
Sorry, ik wil niet fel worden, maar nu voel ik me diep aangetast. Ik ben gered door mijn Heere en Heiland, en nu ga jij even zeggen dat Gods werk stiekem niet Gods werk is, omdat ik anders denk dan jij. Ik vraag geen etiketten opgeplakt te krijgen, ik vraag je heel simpel om plaatsen in de Bijbel waar staat dat er toevallend recht en dergelijke is. Als dat er is, dan zou dat toch in de Bijbel staan? Maar ik krijg keer op keer van jou geen Bijbelse onderbouwing van je standpunten, alleen teksten zoals je net aanhaalde om mensen af te katten (ze verstaan niet, ze zijn vijanden van de genade en noem ze allemaal maar op), maar geen teksten die jouw standpunt uitleggen. Als je je mening niet kunt onderbouwen met Bijbelse gegevens: Kom dan eens tevoorschijn, en graaf je niet dieper in dan je al zit. Maar ga dan eens na: Wat zeg ik, en staat dat in de Bijbel? Zo niet, dan moet ik misschien mijn mening wat herzien. Geeft toch niet? Ik heb mijn meningen ook zo vaak moeten herzien. Daar leer je van.
En nogmaals: Ik vraag niet om stompzinnige reacties van: Haast niemand is het met me eens, dus zijn die mensen niet bekeerd. Wees nu eens reëel, en erken dat God niet alleen op jouw manier werkt.
Trouwens: Ik vit niet op JOU, ik bevraag je op je standpunten en vraag daar een Bijbelse onderbouwing bij. En zolang ik die niet heb gekregen ga ik er vanuit dat je die niet hebt en je dingen hebt laten aanpraten door dominees of wat voor mensen dan ook, en niet zelf hebt "onderzocht de Schriften, of deze dingen alzo waren. Hand 17,11 " Als je dingen worden geleerd, prima. Maar dan moet je je die zaken wel eigen maken (waarom wordt dat gezegd, en is dat ook zo?) Niet klakkeloos aannemen, maar in gebed God vragen om Zijn leiding en om duidelijkheid wat Hij met JOU wil doen (dus niet met iedereen, maar met JOU!)
En wat betreft de dominee: Jij verkeert in de gelukkige omstandigheid dat je een bij een gemeente behoort waar je een predikant hebt. Maar de dominee moet niet gaan spreken over zijn zieleleven, dan loopt hij zijn roeping voorbij. Hij moet God de HEERE verkondigen. Niet jezelf verkondigen, niet over jezelf gaan praten. De Heere Jezus Christus moet aangeprezen worden als DE Weg tot behoud! Er moet genodigd worden tot het heil.
Ik ben benieuwd naar je reactie...

[Marnix]

Dat je wedergeboorte en toevallend recht niet in de bijbel leest komt omdat een natuurlijk mens de dingen die des geestes Gods zijn niet verstaat.
Ze zijn hem een dwaasheid, als je werkelijk bekeerd was zou je niet zo op me zitten vitten dan zou je me bijvallen.
Omdat er geen andere enge poort is en ook nooit zal komen.

1 Joh 4,6
Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

Aangezien haast niemand het met me eens is is het met de ware bekeerden hier niet zo dik gezaaid.
Hoe ze aan Jezus zijn gekomen is me een raadsel maar ze zijn nooit onder het recht verloren gegaan das wel duidelijk.
En ik ook niet, maar ik vertel wat onze bekeerde dominee verteld van zn zieleleven.

Gelukkig is jou maatstaf van ware gelovigen niet de juiste, het is niet de Bijbelse lijn. Je praat slechts je dominee na, ik praat liever Jezus, de apostelen, de reformatoren etc. na. Dat je dominee het zo heeft ervaren geloof ik best, dat God zo kan werken ook. Maar dan vervolgens dat als maatstaf maken zo van: Zo zou iedereen het moeten meemaken, dat is totaal onjuist. Je doet dan ook tekort aan de diversiteit van hoe God mensen bekeert. Volgens jou maatstaven zouden Calvijn en Luther en alle andere reformatoren en oudvaders ook niet bekeerd zijn, want niemand van hen heeft het er over dat je het met God eens moet worden om verdoemd te zijn, als voorwaarde voor gelovigen om gered te worden, en ze beschrijven dat ook niet als ze het over hun eigen bekering hebben.

Deze dwaalleer klinkt gelukkig haast nergens, ik hoor hem alleen van jou. Classificeer jezelf gerust als ware gelovige en allen die niet jou bedenksels geloven als valse gelovigen. Je kan er ook niets aan doen, dit denken is je ook maar aangepraat. En je komt er vanzelf achter dat Gods genade veel groter en mooier is dan jij denkt en schetst.

[elbert]

Volgens jou maatstaven zouden Calvijn en Luther en alle andere reformatoren en oudvaders ook niet bekeerd zijn, want niemand van hen heeft het er over dat je het met God eens moet worden om verdoemd te zijn, als voorwaarde voor gelovigen om gered te worden, en ze beschrijven dat ook niet als ze het over hun eigen bekering hebben.

De reformatoren en kerkvaders leerden trouwens wel dat een kenmerk van het ware geloof is, dat je het met God eens bent dat je in jezelf verloren ligt (en uiteraard ook dat je in Christus gered bent.) Dat is geen voorwaarde vooraf, maar wel een onderdeel van het geloof (ellende-verlossing-dankbaarheid).
Want als het een voorwaarde vooraf zou zijn, dan moet de mens nog iets meebrengen, nl. zijn eigen gevoel van onwaardigheid.
Wat goofy hier dus aanduidt als zijnde het ware geloof is een vorm van ervaringsgeloof (of een stappenplan tot het geloof), wat in contrast staat tot geloofservaring. Het verschil lijkt subtiel, maar in de praktijk is er een groot verschil. Bij ervaringsgeloof hangt je geloof aan de bevinding en dat is zo onzeker als het maar kan, want dan is de mens overgeleverd aan zijn indrukken en gevoelens. Bij geloofservaring hangt je geloof aan God en aan Zijn ontwijfelbaar Woord alleen en dat is zo vast als het maar kan. De zekerheid is immers alleen in Hem te vinden. Van Luther is de uitspraak bekend dat zijn gevoel soms in overeenstemming was met zijn geloof, soms los stond van zijn geloof en soms in tegenspraak was met zijn geloof. De vastheid zit hem dus niet in onze ervaringen, maar in God Zelf. Want Hij is het waar het ware geloof z'n bron heeft en waar het ware geloof zich op richt. En daar moet je je geloof aan toetsen.

[Marnix]

Juist. Goede posting.

En ik ben het er helemaal mee eens dat een christen weet dat hij uit zichzelf verloren gaat en eeuwige straf verdient. Daarom stierf Jezus Christus en wie in Hem gelooft mag genade ontvangen. Goofy echter stelt dat iemand die het hele evangelie, inclusief het offer van Christus, al kent, toch het eerst eens moet gaan worden met zijn verdoemenis... om dan pas door Christus gevonden te worden, terwijl hij toch al weet dat bij Christus redding is. Eigenlijk voegt hij gewoon een nieuw lijden aan de weg van de redding toe, namelijk de lijdende mens die weet dat hij verloren zal gaan als voorwaarde voor behoud. Christus angst voor de hel was niet genoeg, die moeten wij ook eerst maar eens flink doorleven.

[goofy1978]

Ik zal jullie wel nooit kunnen overtuigen.
Maar als Jezus in het oordeel spreekt: wie zijt gij? Ik ken u niet, zal je wel moeten toegeven dat er iets aan je bekering mist.
Zo ik het vertel is er geen mens in staat zich te bekeren, in Jezus geloven is geen kunst aan.
Wat is dan bij jullie geloof de enge poort?bij mij is het wel duidelijk genoeg denk ik.
Jezus waarschuwde er voor dat er zullen zijn die elders inklimmen.
Als ik gelijk heb is zijn zowat alle refowebbers elders ingeklommen.
Er is geen engere manier om bekeerd te worden dan zoals ik het vertel.
Onmogelijk voor een mens, maar mogelijk bij God.
Jezus heeft gekropen als een worm,als God een mens wederbaart zal hij ook kruipen en wenen.
Jezus was onschuldig een mens is schuldig, God zal je in de bekering niet sparen.

Heb 12,6
Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, dien Hij aanneemt.