Discussie verantwoorde films [WÁT?]

[Gershwin]

Ik zie nog een leuk probleem. Als je doorredeneert, kom je bij de volgende vraag: moet je het zondigen van acteurs bevorderen? Ik vind het idee dat er in films gezondigd wordt en er vervolgens tegen gewaarschuwd heel goed, maar de acteur/actrice moet die zonde dan wel concreet doen... dubieus misschien. Dat is denk ik ook de reden dat er wel bezwaar bestaat tegen seks en vloeken en niet tegen diefstal en moord: het is van een heel andere orde, je kunt doen alsof (met seks ook maar dat is natuurlijk vanouds een taboe).

[Klaas]

Allereerst een opmerking voor de moderators onder ons. Is het misschien mogelijk deze discussie te splitsen? Eén discussie kan dan een opsomming zijn van verantwoorde films en de andere kan dan gaan over de vraag wat een verantwoorde film is.

Henkie:

Met dit criterium kun je een aardige verzameling pornofilms opbouwen.

Ik gaf helemaal geen criterium; ik had commentaar op het criterium dat gegeven werd.

Henkie:

Het is maar de vraag of je van zonde amusement mag maken.

Goeie vraag. Ik denk het niet. Althans niet in de zin dat je een film met sex gaat kijken om de sex.

Henkie:

Maar laten we ook niet te naief zijn, de verreweg meeste films zijn bedoeld als amusement en niet om er wijzer van te worden.

Klopt. Ik denk echter dat veel films werken op meerdere niveaus. Bijna alle films bieden toch een bepaalde mate van amusement. Van de andere kant kunnen veel films ons ook wel wat zeggen. The Matrix is b.v. een regelrechte actiefilm, maar de makers willen ook duidelijk een aantal filosofische zaken belichten. Hoogstwaarschijnlijk ben ik het met die zaken niet eens, maar daarom vind ik het wel interessant om er kennis van te nemen. Ook van een boek van Mulisch weet ik eigenlijk wel op voorhand dat ik het met zijn filosofie niet eens ben. Toch denk ik niet dat het zonde is om van zijn literatuur kennis te nemen.

Henkie:

Het probleem is wel waar je de grens legt. Bij vloeken, geweld en sex ligt dat gevoelsmatig heel anders dan een leugentje in een film of een diefstal.

Gevoelsmatig ligt dat verschil er wel, maar is dat werkelijk een verschil? Het enige verschil zit hem er volgens mij in dat een acteur met een vloek echt zondigt (denk ik) maar de rest is toch fake of zou dat in ieder geval kunnen zijn.

Je kunt denk ik met zonde in een film heel verschillend omgaan. Je kunt zonde enerzijds verheerlijken en anderzijds overduidelijk stellen dat het tegen Gods wil is. Dat zijn twee uitersten. Dat het ene goed is en het andere fout zal duidelijk zijn, maar hoe zit het met het gebied er tussenin? Waar ligt daar de grens?

Jacob:

Ik heb opzich geen bezwaar dat er zonden worden vertoond. (...) Mijn punt is dat deze moraal als normaal word gezien. Er wordt geen tegengas aangeven.

Dat verschilt nogal van film tot film. Er zijn wel degelijk films waarin een bepaalde moraal aan de kaak gesteld wordt. In zekere zin zou je detectives ook zo kunnen zien. Ze handelen over een misdrijf, maar het is overduidelijk dat zo'n misdrijf verkeerd is. Moord is fout.

Jacob:

wat mij betreft word er in bijvoorbeeld de Titanic te ver gegaan.

En zo zijn er inderdaad ook heel veel films die geen commentaar leveren op de bedreven zonden. Veel commercie is pulp. Toch zie je mij niet flippen als ik per ongeluk zo'n film te zien krijg. Natuurlijk zijn er grenzen, maar als de zonde niet het hoofdbestandeel is dan denk ik: jammer van dit of dat, want het verhaal was op zich best onderhoudend. Of iets in die geest.

Jacob:

Ook wordt er niet aangeven dat dit tegen de HS is. Dat laatste vind ik nog het belangrijkst.

Ik denk dat je dat laatste ook niet kunt verwachten van een niet-christen. Je kunt ze beoordelen op de manier waarop ze omgaan met het licht dat hen gegeven is.

Jacob:

Het is niet christelijk om andere vrij te laten. Dat is hetzelfde als zeggen tegen iemand op de rand van de afgrond. Nog een klein stapje vriend.

Dat is geen goed voorbeeld. Het gaat hier om zaken die niet helemaal zwart-wit liggen. De bijbel geeft ons daarin de opdracht zuiver om te gaan met je eigen geweten. We kunnen met de ander over zaken van gedachten wisselen, hem waarschuwen wellicht, maar ik denk dat je hem ten diepste toch vrij moet laten. God doet dat in feite ook. Hij laat duidelijk merken hoe Hij erover denkt, maar toch laat Hij zonde toe. Hij verhindert het niet.

Napoleon:

maar bijvoorbeeld als uit de film mag blijken dat er overspel gepleegd is, waar dan een negatief geladen oordeel op moet volgen, geen positief oordeel.

Ik vind het het belangrijkst dat er geen positief oordeel geveld wordt. Zonde dient niet verheerlijkt te worden. Van de andere kant hoef ik ook geen opgeheven vingertjes. Ik vind het geen enkel probleem om voor mezelf ergens een oordeel over te vormen.

JMvVliet:

Misschien vaak pas op het einde van de film (Catch me if you can, bijvoorbeeld).

Grappig, ik wilde deze film juist gebruik als voorbeeld van amusement waarbij de zonde niet evroordeeld wordt

Gershwin:

Dat is denk ik ook de reden dat er wel bezwaar bestaat tegen seks en vloeken en niet tegen diefstal en moord: het is van een heel andere orde, je kunt doen alsof (met seks ook maar dat is natuurlijk vanouds een taboe).

Ik zou vloeken als de enige uitzondering willen beschouwen. Diefstal en moord zijn inderdaad fake. Seks kun je ook heel goed suggereren en als je dan al iets meer in beeld moet brengen dan hoeft er echt nog geen echte sex plaatse te vinden. Dat dat wel het geval zou zijn is volgens mij eerder een fabeltje dan waarheid. Vloeken kun je echter niet faken. Iemand die vloekt in een film gebruikt Gods naam ijdel. Ik ben er alleen nog niet helemaal uit hoe dat zit t.a.v. het spelen van een karakter, maar laten we de discussie niet te ingewikkeld maken.

Klaas

[JMvVliet]

Grappig, ik wilde deze film juist gebruik als voorbeeld van amusement waarbij de zonde niet veroordeeld wordt Klaas

De reden waarom de hoofdpersoon in de problemen komt en zich gedraagd zoals hij is, komt voort uit de gezinssituatie (dat komt overduidelijk naar voren, tot het einde toe). Door liefde te betonen richting de hoofdpersoon (iets wat hij heeft gemist in zijn leven), komt deze weer op het goede pad terecht. Inderdaad, de zonden worden niet expliciet veroordeeld, maar de kennis van zaken die de hoofdpersoon heeft wordt nu gebruikt om onrecht (fraude) aan te pakken. Een film met een hoog moralistisch gehalte, die uitgaat van 'het verleden vergeten en je richten op de toekomst'. Onderlinge liefde speelt een belangrijke rol in de film.

Dit is bijna een complete recensie

[Klaas]

JMvVliet:

De reden waarom de hoofdpersoon in de problemen komt en zich gedraagd zoals hij is, komt voort uit de gezinssituatie (dat komt overduidelijk naar voren, tot het einde toe). Door liefde te betonen richting de hoofdpersoon (iets wat hij heeft gemist in zijn leven), komt deze weer op het goede pad terecht.

Volgens mij komt de hoofdpersoon helemaal niet door liefde op het goede pad. Het is gewoon het ouderwetse politiewerk waardoor hij uiteindelijk gepakt wordt. Het is liefde die hem een 2e kans geeft, maar of hij daarmee helemaal op het goede pad komt is nog maar de vraag.

Grootste probleem wat ik echter met deze film heb is dat het zo'n hoog feel-good gehalte heeft. Eigenlijk is de hoofdpersoon uiterst sympathiek. Zijn misdaden worden niet neergezet als zodanig maar als een soort kwajongensstreken. Als hij weer iemand oplicht ben je geneigd te applaudiseren i.p.v. de onrechtvaardigheid ervan in te zien. Nou kan zoiets op zich goed werken als je daar op het eind een bepaalde draai aan geeft of als je het zover doortrekt dat je daardoor gaat inzien dat het eigenlijk niet kopt. Geen van beide zijn echter aan de orde in deze film. Als de hoofdpersoon gepakt wordt is er geen enkele sprake van schuldbesef. Dat blijft zo tot het einde toe en je blijft hem gewoon sympathiek vinden. Die sympathie voel je niet alleen voor de persoon maar ook voor z'n daden. Ook als hij zogenaamd op het rechte pad belandt gaat hij door met het incidenteel maken van uitstapjes. Alle misdaden worden met een knipoog bekeken.

Ik vroeg me op basis hiervan af of dit wel verantwoord entertainment is. Ik vond de film absoluut onderhoudend maar de postitieve manier waarop oplichting en bedrog neergezet worden vond ik absoluut minder.

Klaas

[JMvVliet]

Volgens mij komt de hoofdpersoon helemaal niet door liefde op het goede pad. Het is gewoon het ouderwetse politiewerk waardoor hij uiteindelijk gepakt wordt. Het is liefde die hem een 2e kans geeft, maar of hij daarmee helemaal op het goede pad komt is nog maar de vraag.
Klaas

Mee eens, inderdaad politiewerk. Maar als die agent geen liefde had betoond richting de dader, had het wel eens heel anders kunnen lopen.

Grootste probleem wat ik echter met deze film heb is dat het zo'n hoog feel-good gehalte heeft. Eigenlijk is de hoofdpersoon uiterst sympathiek. Zijn misdaden worden niet neergezet als zodanig maar als een soort kwajongensstreken. Als hij weer iemand oplicht ben je geneigd te applaudiseren i.p.v. de onrechtvaardigheid ervan in te zien.

De dader kwam in het echt ook sympathiek over op degenen die hij bedroog. Dit zie ik persoonlijk meer als een weergave van de praktijk (alhoewel die natuurlijk altijd wel wordt geromantiseerd in de film). Toch is dat mijns inziens niet het hoofdthema. Hoofdthema is mijns inziens liefde: zijn ouders gaven het elkaar niet, zijn moeder gaf het hem niet, zijn vader gaf het hem in geld. Dat maakt de dader wie hij is.

Nou kan zoiets op zich goed werken als je daar op het eind een bepaalde draai aan geeft of als je het zover doortrekt dat je daardoor gaat inzien dat het eigenlijk niet kopt. Geen van beide zijn echter aan de orde in deze film.

Dit gaf ik in mijn vorige post ook al aan, maar daarbij ben ik niet van mening dat dit een hoofdthema uit de film is.

Als de hoofdpersoon gepakt wordt is er geen enkele sprake van schuldbesef. Dat blijft zo tot het einde toe en je blijft hem gewoon sympathiek vinden. Die sympathie voel je niet alleen voor de persoon maar ook voor z'n daden. Ook als hij zogenaamd op het rechte pad belandt gaat hij door met het incidenteel maken van uitstapjes. Alle misdaden worden met een knipoog bekeken.

Dat klopt, hij is meer met zichzelf bezig, en met de vraag hoe het gaat met zijn ouders, dan met de schuldvraag. Ook na aandringen van de rechercheur om te vertellen waarom hij dit doet, geeft de dader dit niet aan.

Die incidentele uitstapjes: ik heb er maar één gezien in de film, nadat hij een baan bij de FBI aangeboden heeft gekregen. De rechercheur kent hem inmiddels door en door, en weet met de juiste toon hem zowel vrij te laten als terug te halen.

De aftiteling laat zien dat de hoofdpersoon (de dader) nu werkzaam is als fraudespecialist bij de FBI. Of dat ook de schuldvraag heeft bevorderd blijft onbeantwoord in de film.

Ik vroeg me op basis hiervan af of dit wel verantwoord entertainment is. Ik vond de film absoluut onderhoudend maar de postitieve manier waarop oplichting en bedrog neergezet worden vond ik absoluut minder.

Ik sluit me bij je aan.

[Wishori Wasesu]

Ik heb de film ook gezien. Ik heb hem zelfs gebruikt als inhoud voor een bijeenkomst van een jongerenpastoraat (ongeveer 13 jaar oud). Maar dat terzijde.

Ik vond de film absoluut onderhoudend

Zeker

maar de postitieve manier waarop oplichting en bedrog neergezet worden vond ik absoluut minder.

Ik denk dat die gedachte enigzins terecht is.
Ik ben van mening dat het goed is om zonden binnen een bepaald kader van goedkeuring te bekijken. Ieder individu is anders en als ook wij een ander leven hadden, dan waren we niet hoe we nu zijn. De zonden, fout is fout, van een ander zijn daarom niet slechter dan de onze. Je kunt het je niet veroorloven je daarover oordelend te uiten, want voorstellen is al moeilijk laat staan dat je er begrip voor hebt.
De gedachte dat er een positieve glans over het bedrog en de oplichting ligt zie ik ook in. Je projecteert immers de mogelijkheid van de verkeerde interpratie op jezelf en anderen, want die mogelijkheid is er toch, ook al zien wij hier nu de overkoepelende moraal van de liefde in naar voren komen. En vanuit het oogpunt dat God ons schenkt, mogen we dankbaar zijn dat we het beste met een ieder voor hebben en over dit soort kwesties verder nadenken dan de helaas steeds meer geldende opvatting "doe jij het jouwe, dan doe ik het mijne".

Ik vroeg me op basis hiervan af of dit wel verantwoord entertainment is.

Op basis van wat ik hierboven zeg, ben ik van mening dat er door ons mensen niets te bepalen valt in wat wel of geen verantwoorde entertainment is binnen de filmwereld, los van overduidelijke voorbeelden uiteraard. De kijker bepaalt naar mijn idee zonder of door Genade wat zijn eigen weg zal zijn na het bekijken van een film.
Ik kijk ook films, maar sporadisch moet ik zeggen. Ik ben er geen voorstander van. Wat mij betreft is het geen entertainment, maar wel een grote blijk van Gods goedheid in deze wereld. Hij laat in een toonaangevend mediaal product als de film onnavolgelijk sporen na.

[Klaas]

Ik post dit even in beide discussies over verantwoorde films omdat het voor beide interessant is.

Ik kwam de volgende website tegen: http://www.decentfilms.com

Op deze site worden een heel aantal films gerecenseerd vanuit een christelijk (katholiek) perspectief. Het aardige is dat je films niet alleen op naam kunt zoeken maar ook in mate van 'aanraadbaarheid'.

Ook erg interessant is de faq-sectie. Hierin komen een heel aantal vragen die ook in deze discussie aan de orde komen (bloot, vloeken etc) aan de orde.

Klaas

[surfer]

Zijn jullie bekend met de visie van Pascal op toneelspel?(in zijn tijd vooral theater)

[Gershwin]

Zijn jullie bekend met de visie van Pascal op toneelspel?(in zijn tijd vooral theater)

Vertel, vertel, vertel...

[henkie]

Prof. Rookmaker, die in de jaren als een van de eersten een christelijke visie op kunst en kunstgeschiedenis ontwikkelde, hield van prikkelende stellingnames.
Als hij gevraagd werd voor een groep christenen te spreken, nam hij dia's mee. Voordat de eerste dia vertoond werd, waarschuwde hij de zaal: 'de eerste dia is schokkend, een goed voorbeeld van foute kunst! Godslastering zelfs.'

De zaal natuurlijk in grote verwarring? Wat gaat deze broeder ons laten zien.... iets zeer gewelddadigs?Godslastering?Pornografie?
Klik - daar ging de dia en het was... een zoetig Jezus-plaatje zoals dat op sommige zondagsscholen werd gebruikt (waar Jezus als blonde softe westeuropese man werd afgebeeld). 'Dit,' zei Rookmaker, 'is een grote leugen. Deze kunst doet de Waarheid geen recht aan. Zo zoetig en volstrekt zonder ruggengraat was Jezus op geen enkele manier...'

Moraal van dit waargebeurd verhaal: bij kunst (incl films) gaat het om het doen van de Waarheid. Zoals ik al eerder heb betoogd lijkt me een Hollywoodfilm waarin het leven van een misdadiger wordt verheerlijkt maar niet wordt gevloekt een 'foutere' film dan een film waarin je iets van de onpeilbare ijskoude afgrond ziet van een leven zonder God.
Het geeft te denken dat de EO-films vaak in de 'drama-jank-categorie' vallen. Doen ze daarmee de waarheid recht??

Caprice: "De duivel kan beelden gebruiken om je gebed te verstoren" lijkt me een non-argument om dan maar helemaal geen films te kijken. hij kan tenslotte ook woorden gebruiken ('je bent niet bekeerd'...'god vindt jou niks waard'...'als je van die boom eet zul je net als god zijn'...dat soort dingen) die een verwoestender effect op een mens kunnen hebben. hij kan muziek gebruiken...hij kan ook mensen gebruiken die jou verkeerd beïnvloeden etc. Laten we niet onze ogen in onze zak houden alleen omdat de duivel ermee aan de haal kan gaan.

Verantwoorde films: veel te veel om op te noemen, gelukkig. Ik zie zelf vanwege de minder gepolijste stijl liever Europese 'filmhuisfilms' dan veel Hollywooddingen.

[eppie]

Een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volste verzekerd? Ik heb een afspraak met mijn tv, wat wordt afgekeurd door de tien geboden als zijnde zonde laat hij niet meer zien, vanaf dat moment is het beeldscherm op zwart gegaan of heb ik misschien een zwarte bril op gekregen? Hoe het ook zij, wat is nou het nut van kijken naar bedreven zonden, leg mij dat nou eens uit. Net zo goed als Christus zegt dat overspel in gedachten gepleegd net zo erg is als overspel met de daad is het kijken naar zonde net zo erg als het bedrijven naar zonde. Kan je niet meer leven hoor ik jullie roepen. Mis, in het echte leven kan je tegen de zonde waarschuwen, of neem een voorbeeld aan Bunyan, die laat Christen over de ijdelheids kermis lopen maar wel met het oog op de Heilige Stad. Christen liep niet al dwalend door de kermis maar rechtdoor zonder te genieten van het verkeerde. Zo moet ook ons leven zijn. Neem de 'heilige oorlog' van dezelfde schrijver en lees wat het gevaar is van de oog en oorpoort, satan maakt er regelmatig gebruik van. Wees toch voorzichtig met het kijken of luisteren naar films, het veroorzaakt verrotting van binnen uit, niets van te merken of te zien totdat de boom geheel vermolmd is en meteen zuchtje wind omgaat en waar de boom valt ...!

[Klaas]

Als het voorkomen (in de zin van aanwezig zijn) van zonden het criterium is, laat je dan ook de bijbel dicht?

[jacobH]

Als het voorkomen (in de zin van aanwezig zijn) van zonden het criterium is, laat je dan ook de bijbel dicht?

de zonden in de bijbel worden niet bedoelt om je daarin te vermaken. Helaas is dat met films wel heel vaak het geval.

[Klaas]

Juist, heel vaak is dat het geval. Heel vaak is echter niet altijd. Ik wilde maar aangeven dat het criterium 'komt er zonde in voor' wel heel kort door de bocht is.

Vroeger kregen we met de kerstviering van de zondagschool vaak een boekje van WG vd Hulst. Ik neem aan dat die ook in meest zware kringen nog wel gelezen worden / werden. Zelfs in dit soort boekjes kwam zonde voor: de kinderen deden maar wat vaak dingen die ze niet mochten...

Klaas

[jacobH]

Juist, heel vaak is dat het geval. Heel vaak is echter niet altijd. Ik wilde maar aangeven dat het criterium 'komt er zonde in voor' wel heel kort door de bocht is.

Vroeger kregen we met de kerstviering van de zondagschool vaak een boekje van WG vd Hulst. Ik neem aan dat die ook in meest zware kringen nog wel gelezen worden / werden. Zelfs in dit soort boekjes kwam zonde voor: de kinderen deden maar wat vaak dingen die ze niet mochten...

Klaas

ik ben ook niet tegen het beschrijven van zonden direct. In de boeken van WG van der Hulst komt altijd wel naar voren dan zonden verkeerd zijn.

Je zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat zonden in films (zeker die tegen het 4, 6 en 7e gebod) heel vaak worden overtreden zonder dat er op enkele wijze het etiket verkeerd op wordt geplakt. Dat is waar de tegenstanders van films voor waarschuwen en heel terrecht denk ik.
Ik ben vroeger vaak genoeg in de bioscoop geweest om dat te kunnen onderschrijven. De moraal is m.i. anti christelijk. Dus dan hoort een christen daar gewoon niet.